Армия и наука

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
5%
Я служил и не вижу разницы
0
Голосов нет
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
24
56%
Я не служил и не вижу разницы
13
30%
 
Всего голосов: 43

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4693
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Jinn » Вс авг 09, 2015 3:13 pm

Обнаружил, что тема не затихла еще.
Все-таки формулировка части опроса напоминает "я не читал, но осуждаю (или одрбряю).
Vittorio писал(а):(военная система отличается)
в моем понимании - строгой иерархией, беспрекословной дисциплиной и выполнением приказов вприпрыжку.
Ну "вприпрыжку" - миф-страшилка для потенциальных призывников, а иерархия и дисциплина требуются везде, где люди профессионально относятся к своему делу.
Я служил и проголосовал за "гражданскую систему", поскольку она имеет только одно существенное отличие. Она дает право "хлопнуть дверью", когда что-то не нравится. В "военной системе" реализовать это право намного сложнее.

[ Post made via iPad ] Изображение
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
гаер*
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 5:01 pm

Re: Армия и наука

Сообщение гаер* » Вс авг 09, 2015 3:16 pm

Сейчас организация гражданской науки становится такой дебильной, что уже нет существенной разницы с армейской.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Iskander » Вс авг 09, 2015 3:41 pm

Maloy писал(а):взвод! слушай мою команду! на этой неделе будем открывать новую реакцию! я закупил для этого новые колбы :lol:
Немного не так.
Я, как исследователь, сварил новое вещество. И отдал его шефу для того, чтобы тот организовал цикл биологических испытаний. Шеф обзвонил три института, поднял на уши определённый сегмент президиума АН для выбивания финансирования, потом ещё и сам написал отчёты о расходовании денег. А я через пару месяцев получил протоколы испытаний. Замечу, что моего участия для проведения испытаний не требовалось, а я за это время сварил два-три новых вещества, либо подобрал пару синергистов.

Во-вторых, замечу, что мне протокол испытаний говорит намного больше чем шефу или смежникам из других институтов. То есть, в принципе, мой научный уровень выше, чем у шефа. А административный - много много ниже. Сам я бы просто не смог организовать эти испытания.

Вот такой вот симбиоз.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Армия и наука

Сообщение Vittorio » Вс авг 09, 2015 6:53 pm

Jinn писал(а): Ну "вприпрыжку" - миф-страшилка для потенциальных призывников, а иерархия и дисциплина требуются везде, где люди профессионально относятся к своему делу.
Я служил и проголосовал за "гражданскую систему", поскольку она имеет только одно существенное отличие. Она дает право "хлопнуть дверью", когда что-то не нравится. В "военной системе" реализовать это право намного сложнее.
:)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4693
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Jinn » Вс авг 09, 2015 7:00 pm

Я тоже много знаю армейских анекдотов.
А если серьезно? Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.

[ Post made via iPad ] Изображение
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Ahha » Вс авг 09, 2015 7:01 pm

У одного моего приятеля, из другой лаборатории, была присказка в таких случаях: "У нас в лаборатории нет слова <вставьте слово>, у нас есть слово 'прое..л'"
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 09, 2015 7:05 pm

Jinn писал(а):Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.
Гражданская система отличается от военной тем, что в гражданской системе руководитель должен мотивировать подчинённых на выполнение задания. В военной системе единственная мотивация -- "не накажут". В гражданской системе такая мотивация не работает в принципе: должна быть положительная мотивация, а не отрицательная. Подписывать контракты армейского типа никто не станет, а несоблюдение начальством элементарных норм обращения с работниками -- повод для того, чтобы это начальство прищучить.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4693
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Jinn » Вс авг 09, 2015 7:19 pm

Все везде по-разному. Все зависит от личности руководителя (командира). Он и мотивацию положительную создать способен, и развалить все зачастую. Бардака в армии - выше крыши. И в российской, и в советской, да и в американской, думаю, хватает.
Если подходить строго формально, то субординационные нормы обращения между военнослужащими прописаны в уставах, и основаны они на уважении. И уверяю Вас, существовали и существуют воинские подразделения, где эти нормы строго выполняются. Ну а с хамством (без обязательного последующего "прищучивания") в гражданских организациях тоже, думаю, многие из вас сталкивались.

[ Post made via iPad ] Изображение
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Армия и наука

Сообщение Vittorio » Вс авг 09, 2015 7:26 pm

Jinn писал(а):Я тоже много знаю армейских анекдотов.
А если серьезно? Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.
Сложный вопрос. Дисциплина должна быть, но в разумных пределах, без армейских крайностей. Лучшая мотивация для сотрудника - это личная заинтересованность в деле, вовсе не моя палка.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4693
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Jinn » Вс авг 09, 2015 7:40 pm

Личная заинтересованность - широкое понятие. За выполнение своих обязанностей мы все вроде как зарплату получаем.

[ Post made via iPad ] Изображение
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Ahha » Вс авг 09, 2015 11:11 pm

Jinn писал(а):За выполнение своих обязанностей мы все вроде как зарплату получаем.
Получаем-получаем. Но ведь не каждого, допустим, устраивает размер этой зарплаты. "На гражданке" вы уйдете туда, где больше платят. А в армии? Детский лепет на лужайке в стиле "государство в армии всех всем обеспечивает" давайте оставим детям, их тут хватает. То есть, возвращаемся к вашей же возможности "хлопнуть дверью". Плюс, я бы добавил, иногда спорить с начальнком, когда он явно неправ. Хотя последнее не всегда согласуется с Ветхим Заветом.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 09, 2015 11:45 pm

Jinn писал(а):Если подходить строго формально, то субординационные нормы обращения между военнослужащими прописаны в уставах, и основаны они на уважении.
Строгая воинская иерархия не основана на уважении. Это всего лишь один из способов построения работающих общественных систем.
Jinn писал(а): Ну а с хамством (без обязательного последующего "прищучивания") в гражданских организациях тоже, думаю, многие из вас сталкивались.
В гражданских организациях работает система сдержек и противовесов.
Vittorio писал(а):Лучшая мотивация для сотрудника - это личная заинтересованность в деле, вовсе не моя палка.
Именно.
Jinn писал(а): За выполнение своих обязанностей мы все вроде как зарплату получаем.
Но в научных организациях при этом люди работают не за зарплату. За такую зарплату, как говорится, можно ещё немножечко вредить.
Ahha писал(а):"На гражданке" вы уйдете туда, где больше платят. А в армии?
Из армии в мирное время тоже можно уволиться, если это не срочная служба.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Пн авг 10, 2015 10:53 am

uchebnik fiziki писал(а):В гражданских организациях работает система сдержек и противовесов.
Практика, однако, показывает, что эта система не работает, а только сдерживает работу.

Это порочная система времён позднего СССР, когда на заводе директор гнёт свою линию, главный инженер свою, главбух свою, а разные людишки на разных уровнях поддерживают каждый в меру сил линию своего вождя.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11049
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Сообщение зыркало1 » Пн авг 10, 2015 10:58 am

Если в гражданских организациях дЕльный руководитель - дело в шляпе!
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
гаер*
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 5:01 pm

Re: Армия и наука

Сообщение гаер* » Пн авг 10, 2015 11:01 am

Достоинством армейской системы является единоначалие. Т.е. ответственность командира. Если в боевых действиях результат ясен: победа/поражение, то в науке возможны отмазы - дескать, вероятность успеха в научном поиске невелика.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Любитель_Манниха » Пн авг 10, 2015 12:30 pm

Армейская система, к счастью, редко работает по своему основному назначению. За просёр сражения генерала с высокой вероятностью расстреляют/посадят/отправят на передовую/уволят. А капитана, который просрал локальное сражение из-за того, что выполнял приказ свыше? С ГОРАЗДО более высокой вероятностью, хотя он - исполнитель. А в мирное время за неуставные отношения? Закрытая система - нет огласки, все довольны, кроме крайних.

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. &copy; Новодворская

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Iskander » Пн авг 10, 2015 2:14 pm

Любитель_Манниха писал(а): А капитана, который просрал локальное сражение из-за того, что выполнял приказ свыше? С ГОРАЗДО более высокой вероятностью, хотя он - исполнитель.
Скорее всего, капитана просто похоронят. Возможно, с почестями. В случае "просера" шансы просто выжить у него не так уж велики.
гаер* писал(а):Достоинством армейской системы является единоначалие. Т.е. ответственность командира. Если в боевых действиях результат ясен: победа/поражение, то в науке возможны отмазы - дескать, вероятность успеха в научном поиске невелика.
Я бы поставил наперёд чётко отлаженную систему снабжения. Всем, что только возможно (то есть есть на складе или может быть изготовлено мастерскими). Без гемора с тендерами, оплатами, закупками, списанием, учётом, утилизацией и так далее.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Армия и наука

Сообщение Polychemist » Пн авг 10, 2015 2:32 pm

Iskander писал(а):Я бы поставил наперёд чётко отлаженную систему снабжения. Всем, что только возможно (то есть есть на складе или может быть изготовлено мастерскими). Без гемора с тендерами, оплатами, закупками, списанием, учётом, утилизацией и так далее.
:yehha: :mrgreen: :lol: Вы со своего склада или из собственных мастерских по тендеру получаете? :shock: Ну а в армии тендеры вполне себе есть:

Код: Выделить всё

http://www.tenderguru.ru/companyzakupkinfo_temp.php?id=265&action=tenders
:twisted:

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Армия и наука

Сообщение Polychemist » Пн авг 10, 2015 2:39 pm

Jinn писал(а): А если серьезно? Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.
Если серьёзно, то фразу "я не знаю" хотелось бы слышать чаще вместо деловитого лица и преданных глаз, типа "да, да, всё ясно, будет сделано!". А на самом деле ни черта ему не ясно, и вообще он не в теме, но боится сознаться. В итоге всё всплывает через некоторое время, в течение которого чел делал непонятно что, переводя ценные реактивы на слив.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Пн авг 10, 2015 2:50 pm

гаер* писал(а):Достоинством армейской системы является единоначалие. Т.е. ответственность командира. Если в боевых действиях результат ясен: победа/поражение, то в науке возможны отмазы - дескать, вероятность успеха в научном поиске невелика.
"Успех в научном поиске" -- понятие растяжимое и больше подходит для стенгазеты, чем для планирования и отчётности. В реальности ставятся вполне конкретные задачи: исследовать зависимость того от этого; снять спектры образцов с 1 по 10 в таких-то условиях; получить соединения такого-то ряда и определить такие-то и такие-то их свойства по ГОСт такому-то. И в этих условиях личная ответственность начальника за целевое использование бюджетных средств, соблюдение сроков, точное следование стандартам -- решающие условия того самого успеха.
Iskander писал(а):Я бы поставил наперёд чётко отлаженную систему снабжения. Всем, что только возможно (то есть есть на складе или может быть изготовлено мастерскими). Без гемора с тендерами, оплатами, закупками, списанием, учётом, утилизацией и так далее.
Да. Чёткая система снабжения, и притом быстрого снабжения. Для этого необходима плановая организация всей науки как отрасли народного хозяйства и концентрация всей научной деятельности в руках государства.

Вообще, по ходу развития темы становится как-то яснее, почему военные лучше адаптируются и результативнее работают в науке.

Это обусловлено тем, что современная наука (в отличие от науки Ньютона, который всё делал сам) -- коллективный труд. Более того, современная наука -- почти идеальный пример отрасли, в которой совершенно невозможно добиться успеха в одиночку, т.е. полностью коллективизированной отрасли. Для успеха коллективного труда решающие факторы -- слаженность работы (т.е. дисциплина, ответственность) и умение работать в команде на общий результат. А именно эти качества воспитываются военной службой.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей