Армия и наука

[Vittorio]

Я служил и не понимаю, чем "военная система" отличается от "гражданской системы".

в моем понимании - строгой иерархией, беспрекословной дисциплиной и выполнением приказов вприпрыжку.

[Любитель_Манниха]

[cut][/cut]

[ Post made via Android ]

[Hedgehog]

один из них служил в армии

Он ещё и чЬленом КПСС успел побыть, потом жаловался, что ему было скучно на партсобраниях

[Ahha]

Я служил и не понимаю, чем "военная система" отличается от "гражданской системы".

Насколько я понял суть противопоставления -
армейская система:
а) приказы не обсуждаются, а исполняются
б) сделать что-то "не по-начальниковски" - ты что-а!!?? не имеешь права, старший приказал!

гражданская система:
а) многое зависит от инициативы и, прости хоспади, креативности подчиненных
б) инициативы начальника всё же хоть сколько-то обсуждаются, чтоб не тратить время на очевидно безрезультатное направление.

Но с комментарием Polychemist'а о разном понимании слова "наука" сторонами спора - согласен на все 100!

[maks]

проголосовавши увидел, что я единственный служивший лох
хотя помню из других источников, что Jinn служил из активных поситетелей курилки в частности и форума вообще ,но он видимо не голосовал
вот теперь увидел его коммент

[maks]

но вот с коллегой Jinn не соглашусь ,как на мой взгляд в главном параметре- в степени свободы

все таки на гражданке начальника любого ранга можно послать нах , а в военной системе от самого мелкого сержанта при его желании
не отбрыкаешься

[uchebnik fiziki]

Проблема этого диспута в том, что коллега chaus и его оппоненты по разному понимают термин "наука", chaus под "наукой" понимает лишь прикладные разработки.

Ну передайте ему, что он не разбирается в терминологии и что прикладуха -- не наука, а технология, там предопределённый результат.

[Deminolog]

читаю и диву даюсь... Коллеги, Вы уж простите, я позволю себе пару-тройку не очень-то корректных высказываний, но все же...
Прежде всего: какая половая разница, служил человек или нет? Есть кризис в воспитании и все. Есть хамы, есть быдло, есть нормальные люди. Первых - можно попытаться урезонить. Третьих - надо ценить. А вторые - что в армии, что после армии, что на гражданке останутся быдлом. И ничего Вы с гнилью внутри человека не сделаете. Человек - он либо порядочный, либо говно. Третьего-то не дано. Есть говно, которое классно маскируется под порядочных людей. Но рано или поздно говно выплывает, суть у него такова.
Насчет работы в науке - а давайте поставим вопрос ребром - парни, если это нормальные парни, всегда ставят вопрос: еперный театр, а на что я семью-то кормить буду? Ну не оплачивают науку так, как надо бы, чтобы удерживать молодых спецов, особенно парней. Их вина в этом? Нет. Девушки - да, они терпеливее, кропотливее, но парня не заменят. У меня в следующем году будет 4 девочки в группе и ни одного парня. Две из них - с прекрасными руками, но тяжело им с железом разбираться. И это не их вина.
Насчет науки прикладной и фундаментальной - пардон, а может не надо их разделять и считать кого-то высшей кастой, а кого-то ремесленником. Нужно и то, и другое. Без прикладухи, которая требует быть в курсе того, что творится в фундаменталке, нет надобности в фундаментальной науке. Можно очень долго фантазировать, например, на тему эффективности ионизации, но без толковых химиков и физиков, которые сделают, изучат, допилят и будут выжимать максимум из железа - это все будет обычной теорией. Классно, конечно, что она есть, но дальше-то что? И так во всем. Нет ненужных разработок, так или иначе они могут найти свою нишу. Только вот мат. моделирование всего и вся без экспериментальной проверки и допиливания до полного соответствия модели экспериментальным данным считаю дурной тенденцией, которая активно растет и множится.
Теперь относительно того, где наукой заниматься лучше - там где платят нормально и есть железо. Такие места крайне редко пересекаются. Но они есть. За счет них рост науки и стоит ждать. Остальные будут копаться и по мере сил что-то делать. Кто-то - более полезное, кто-то - менее. Беда в том, что искоренить тех, кто просто плодит публикации бредовые - не получается. И не объясните Вы бюрократам от науки, что группа Васи Задова, которая в год плодит 10 публикаций в известиях Мухосранска, хуже, чем группа Пети Головина, которая написала всего 2 статьи, но зато в нормальных журналах. И в соавтарах у него не братская могила, а только те, кто реально работал. Про раздувание количества публикаций путем включения людей из других групп, чтобы они потом сделали тоже самое - рассказывать не надо, думаю.
Если сравнивать работу людей под погонами и гражданскими - не вижу разницы, опыт работы имеется и с теми, и с другими.
Ну а если кратко обобщить все сказанное, то получится так: кадры решают все.

[Maloy]

Если подчинённые позволяют себе не исполнять или обсуждать приказы начальника, то никакого результата у них не будет -- о какой науке тут можно говорить? Опять же, наиболее высокий уровень научных разработок традиционно именно в армии.

а как же советский фильм? "В зоне особого внимания. Ответный ход" там где они в сарае ругаются... и прапорщик капитану говорит: вы разведчик, вы знаете наш закон, каждый имеет право голоса, для пользы дела... так и в военной научной группе...
я работаю в лаборатории, которой раньше руководил генерал (он же и академик) и старые сотрудники о нем отзываются только положительно, причем и за рубежом его уважали, однако и у него есть статьи, например в ангеванте, в которых даются фантазийные результаты... и мне старики говорят, что из уважения к генералу этот вопрос стараются не обсуждать... просто говорят такой-та его сотрудник был сыном большого военного начальника и очень хотел докторскую защитить и своих курсантов гонял, а они всякую туфту лепили...

[Polychemist]

Насчет науки прикладной и фундаментальной - пардон, а может не надо их разделять и считать кого-то высшей кастой, а кого-то ремесленником.

Не, разделять надо. Но не для того, чтобы кого-то принижать, тем более что в наиболее нормальных головах обе эти деятельности легко совмещаются. Но обе эти деятельности имеют разные принципы целеполагания, финансирования, исполнения и отчётности. И поскольку в прикладных делах конкретный результат не то чтобы предопределён на 100%, но вероятность его очень высока, а отрицательный результат может произойти просто из-за неприемлемой дороговизны решения. И поэтому в прикладной науке больше возможностей для "приказов", она ближе к производству, я это имел в виду.

[chaus]

основными кадрами высшей квалификации в ВУЗах являются отставники из войсковых частей.

Огласите критерии оценки и привидите примеры научных достижений. Желательно из области органической химии (но не богомерзких гетеросуслов {индол [но не его окисленные формы и кондесированые типа карбазола -- ф топку] -- исключение}).

Критерии оценки -- мольная доля публикаций конкретного специалиста в общем числе публикаций кафедры.

Тематика -- вообще не химическая, наблюдавшиеся мною специалисты были ПВО-шниками, следовательно, тематика -- обработка сигналов и распознавание образов. Поэтому ненавистного индола там не было, там вообще ничем таким не пахло.

[chaus]

Есть хамы, есть быдло, есть нормальные люди. Первых - можно попытаться урезонить. Третьих - надо ценить. А вторые - что в армии, что после армии, что на гражданке останутся быдлом. И ничего Вы с гнилью внутри человека не сделаете. Человек - он либо порядочный, либо говно. Третьего-то не дано. Есть говно, которое классно маскируется под порядочных людей. Но рано или поздно говно выплывает, суть у него такова.
Насчет работы в науке - а давайте поставим вопрос ребром - парни, если это нормальные парни, всегда ставят вопрос: еперный театр, а на что я семью-то кормить буду? Ну не оплачивают науку так, как надо бы, чтобы удерживать молодых спецов, особенно парней. Их вина в этом? Нет. Девушки - да, они терпеливее, кропотливее, но парня не заменят. У меня в следующем году будет 4 девочки в группе и ни одного парня. Две из них - с прекрасными руками, но тяжело им с железом разбираться. И это не их вина.

Ну правильно. В армии хамы и прочий отстой быстро получают чем надо куда надо и либо становятся нормальными людьми, либо окончательно деградируют. В науку попадают, естественно, нормальные. Результат закономерен.

Девчонки у Вас неправильные. У нас в электрохимической лабе парни вообще работать не могут, только девчонки. Хотя там везде железо и провода по напряжением (правда, маленьким ). Причины -- электрохимия требует исключительной дисциплины и единообразия во всех действиях. А если парень пытается провести электрохимический эксперимент (раньше случались такие нонсенсы), то тут уж туши свет: образцы с вычищенной до нативного состояния поверхностью валяются в пыли, провода скручены скрутками... Добиться воспроизводимости в электрохимии можно только женскими руками -- установленный факт.

Насчет науки прикладной и фундаментальной - пардон, а может не надо их разделять и считать кого-то высшей кастой, а кого-то ремесленником.

Так их и невозможно разделить. Фундаментальная наука без прицела на практику -- бесплодная фантазия, кем бы такой "учёный" себя не считал. Прикладная наука без фундаментальных знаний -- и есть примитивное ремесло.

[chaus]

Не, разделять надо. Но не для того, чтобы кого-то принижать, тем более что в наиболее нормальных головах обе эти деятельности легко совмещаются.

Вы абсолютно правы. Наука едина, если возможно разграничениевнутри этой единой науки, то очень и очень условное.

Естественно, общая цель любой научной работы -- выход на внедрение в народном хозяйстве, без этого наука была бы вообще бессмысленна (как в анекдоте -- удовлетворение своего любопытства за государственный счёт, т.е. онанизм какой-то).

В процессе выполнения научной работы возникают свои собственные непонятки: "почему комплекс этого элемента не такой, как этого, хотя они стоят в одной группе?" Эти знания народному хозяйству уже пофигу, но зато, имея эти знания, можно быстрее выполнить главный договор. Приходится часть денег давать Маше/Свете/Лене с приказом: "мне через неделю нужны поляризационные кривые стали в присутствии 1 г/л веществ из баночек №№ от 1 до 10!" И, соответственно, появляются знания, которые вроде как непосредственно с практикой не связаны, но на самом деле это рекогносцировка перед наступлением. Тяжело только отвечать на вопросы туповатых гражданских начальников от "науки" типа: "Зачем изучать комплексы таллия, вы же не будете вводить их в водопроводную воду? Ну, статью напишешь, а для дела... Никакой от тебя, дядя Фёдор, пользы нету..." Ну не лезет в их деревянные головы, что наука -- система многоуровневая и при этом единая, не разделяемая. Они ж "диалектику учили не по Гегелю", а если точнее, то вообще не учили. Наверное, если бы такие лица пошли работать агрономами, они бы у картошки ботву сразу в июне обрывали, т.к. ботва в еду не идёт.

Т.е. фундаментальная наука -- это цех, работающий на собственные нужды "большой науки". Как, например, у генератора на электростанции есть такой узел -- возбудитель, который генерирует электроэнергию для подмагничивания ротора самого генератора. Т.е. никакой энергии для потребителей возбудитель не даёт, и с точки зрения потребителей он вроде и не нужен. Или как инструментальный цех на машзаводе. В научной деятельности фундаментальная наука обслуживает внутренние потребности единой "большой науки" в специальных знаниях.

И делить никоим образом нельзя. Во всяком случае, на приличном научном уровне уже нельзя. Как, например, на машзаводе есть начальник инструментального цеха отдельно от других цехов, а вот главный инженер и директор -- уже всего завода, а не какого-то одного цеха. Да, директор держит в голове: "У этого цеха такое задание на III кв., у этого такое...", но если бюрократ брякнет "Я считаю, что инструментальный цех не нужен, бо он товарной продукции не даёт", это показатель явного слабоумия.

[Vittorio]

Добиться воспроизводимости в электрохимии можно только женскими руками -- установленный факт.

а мужики-электрохимики и не знали

Так их и невозможно разделить. Фундаментальная наука без прицела на практику -- бесплодная фантазия, кем бы такой "учёный" себя не считал. Прикладная наука без фундаментальных знаний -- и есть примитивное ремесло.

Это не так. Наука- это вскрытие объективных закономерностей окружающего мира, получение новых знаний. Есть у нее выход на практику или нет - это дело третье; обычно стараются, чтоб он был, но если нет, а результаты интересные - то и это неплохо. Есть ли практический выхлоп в палеонтологии? в расшифровке шумерско-аккадской клинописи? в герменевтике? в посылке дорогостоящих железяк на орбиту Плутона? в математике n-мерных пространств? кому нужен бозон Хиггса или открытие звездного скопления за 100500 парсеков отсюда? Какая практическая польза от синтеза какой-нибудь теллурорганической хрени, которая за пару дней в морозилке в темноте под аргоном помирает, к тому же воняет адово и токсична? Мне кажется, Вы хотите ограничить науку пределами одних только НИОКРов.

[Vittorio]

Естественно, общая цель любой научной работы -- выход на внедрение в народном хозяйстве,

Это не так. Практический выхлоп может быть интересен с т.зр. стяжать финансирование; есть некая условная договоренность - мы пишем, почему это может быть полезно, а вы с этим соглашаетесь - но требовать от науки практического воплощения есть моветон. Для процесса получения новых знаний практическая значимость роли не играет, это необязательное условие для проведения изысканий.

без этого наука была бы вообще бессмысленна (как в анекдоте -- удовлетворение своего любопытства за государственный счёт, т.е. онанизм какой-то).

коллега, это не анекдот, это ЕМНИП цитата от Ландау. Это так и было, и это было правильно.

[chaus]

Добиться воспроизводимости в электрохимии можно только женскими руками -- установленный факт.

а мужики-электрохимики и не знали

Ну там примерно так: Н. Д. Томашов и Г. П. Чернова -- Чернова делала эксперимент, Томашов ставит задачи и интерпретирует результаты. Обе части работы одинаково важны.

[chaus]

Есть ли практический выхлоп ... в посылке дорогостоящих железяк на орбиту Плутона?

Лет двадцать назад находились умники, которые говорили, что и от околоземной космонавтики пользы нет. Наверное, сейчас некоторые из них пользуются спутниковой связью, а уж прогнозы погоды точно слушают. А вообще, вся гражданская космонавтика -- это побочный продукт военного ракетостроения.

Есть ли практический выхлоп ... в герменевтике?

Прямой и непосредственный: в суде ткнуть оппонента носом в документ и объяснить, что вот эта грамматическая связка означает то-то и то-то, а вовсе не то, что думает оппонент. Мне даже однажды пришлось экспертизу соответствующую заказывать по одному патентному спору -- в буквальном смысле, о запятой.

Есть ли практический выхлоп ... в математике n-мерных пространств?

Сейчас группа умных мужиков из РАН под присмотром ФСБ делает кое-что, связанное с интерпретацией теории групп как многомерных пространств, и грозится загрузить меня исследованием кристаллографических групп на эту тему (с практическим выходом, естественно).

И т.д. (если я не знаю что-то про практическое применение той или иной области науки, это не значит, что его нет...)

Проблема современных популяризаторов науки (а о смежных областях мы узнаём от популяризаторов) в том, что они показывают: "Смотрите, как это красиво, изящно и остроумно", но не говорят, что это даст народному хозяйству. Хотя ежу понятно, что без ожидания практического выхлопа никто просто не взялся бы за это. Да, иногда получается, что работа не дала ничего для практики, но результат сам по себе интересный. Ну, выливается он в статью. И всё. Из-за этого отношение к учёным как к паразитам, какими они, в действительности, отнюдь не являются.

А вот если бы, говоря о науке, показывали бы практический результат: "Сейчас один тракторист вспашет за смену столько-то гектаров. А если использовать эту присадку к маслу, то он вспашет в полтора раза больше!" -- тогда отношение народных масс к научным работникам было бы совсем иным, и у молодёжи был бы стимул итти в науку.

[Vittorio]

Есть ли практический выхлоп ... в герменевтике?

Прямой и непосредственный: в суде ткнуть оппонента носом в документ и объяснить, что вот эта грамматическая связка означает то-то и то-то, а вовсе не то, что думает оппонент. Мне даже однажды пришлось экспертизу соответствующую заказывать по одному патентному спору.

коллега, простите, но это не практическая польза. Или тогда все без исключения обладает практической пользой, и смысл дефиниций теряется. От продукта бесплодных фантазий тоже может быть польза - если им (в виде толстого бумажного тома) лупануть оппонента по голове, например)

И т.д. (если я не знаю что-то про практическое применение той или иной области науки, это не значит, что его нет...)

но и не значит, что она есть

Из-за этого отношение к учёным как к паразитам, какими они, в действительности, отнюдь не являются.

Не являются, но вовсе не потому, что непременно работают на благо народного хозяйства.

А вот если бы, говоря о науке, показывали бы практический результат: "Сейчас один тракторист вспашет за смену столько-то гектаров. А если использовать эту присадку к маслу, то он вспашет в полтора раза больше!" -- тогда отношение народных масс к научным работникам было бы совсем иным,

Не понимают и относятся не так? да это проблемы народных масс, не сочтите за высокомерие. Спортсмены, музыканты и художники - тоже дармоеды)) Большинство людей вообще не очень понимает, зачем нужны многие вещи - что ж, всем объяснять? Многие не понимают, зачем дирижер в оркестре нужен, да еще и получает больше всех; другие не понимают, нафига мазилам-футболистам и их тренерам платят такие зарплаты (и я тоже не понимаю). Егор Гайдар вот не понимал, зачем нам на Дальнем Востоке наука нужна, ведь если нужно- можем заказать исследования американцам. Беда будет, если не будут понимать те, кто принимает решения. А они понимают, что наука - это сложно и муторно, но это гарантия движения вперед, престиж, система подготовки кадров, ну и в качестве отходов своей жизнедеятельности наука может иметь практическую пользу. Это дорогая игрушка, но без собственной базы производства новых знаний даже при отсутствии выхлопа государство проиграет - либо опосредованнно в экономической гонке, или непосредственно в военном конфликте. Например, не будет людей, которые просто могли бы понять принцип работы какой-нибудь заграничной чудо-машины.

и у молодёжи был бы стимул итти в науку.

Престиж профессии не только и не столько агитацией определяется. Мне почему-то кажется, что те, на кого такая агитация может подействовать- пусть они лучше в науку не идут.

[Vittorio]

сосем оффтоп о популяризаторстве

Проблема современных популяризаторов науки (а о смежных областях мы узнаём от популяризаторов) в том, что они показывают: "Смотрите, как это красиво, изящно и остроумно", но не говорят, что это даст народному хозяйству.

Это не проблема популяризаторов, а их фича, причем рабочая. Наука - это еще и эстетика, это искусство, это может быть красиво и элегантно, и весь вот этот антураж научного поиска нового - это ж круто!

Е. М. Лифшиц писал о Ландау: «Он рассказывал, как был потрясен невероятной красотой общей теории относительности (иногда он говорил даже, что такое восхищение при первом знакомстве с этой теорией должно быть, по его мнению, вообще признаком всякого прирожденного физика-теоретика). Он рассказывал также о состоянии экстаза, в которое привело его изучение статей Гейзенберга и Шрёдингера, ознаменовавших рождение новой квантовой механики. Он говорил, что они дали ему не только наслаждение истинной научной красотой, но и острое ощущение силы человеческого гения, величайшим триумфом которого является то, что человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить. И, конечно же, именно таковы кривизна пространства-времени и принцип неопределенности».

Нужно рассказывать про красивые кристаллы, необычные окраски и термохромизм, занимательные байки из жизни физиков и химиков, какие-нибудь интересные свойства, про метаматериалы - все, что потрясает воображение.
Этим можно заманить молодежь. Более прагматичных можно заманить деньгами и возможностями карьерного роста, например. А если рассказывать про полезные присадки к маслам, про новые технические решения, позволившие в этой пятилетке увеличить выпуск проката и чугуния на XXX млн тонн, и про новые свечи для лечения геморроя - не, ну практический выхлоп налицо, но это как-то неинтересно. К вам поступать придут немотивированные трактористы по целевому набору, и науку они нарисуют соответствующую.

[chaus]

коллега, простите, но это не практическая польза.

Уверяю Вас, что это она самая и есть, причём в самом непосредственном виде: процесс-то мы выиграли. Что может быть практичнее выигранного дела?

даже при отсутствии выхлопа государство проиграет - либо опосредованнно в экономической гонке, или непосредственно в военном конфликте.

То есть выиграть войну -- это тоже не "практический выхлоп"!?

Ну и подготовка квалифицированных кадров -- это что, разве не практический выхлоп для народного хозяйства?

Конечно, есть наукообразные работы типа "определение численности куликов в Удмуртии" -- ну, это, конечно, издевательство над наукой. А настоящая наука всегда прямо или косвенно приносит практическую пользу.

А если рассказывать про полезные присадки к маслам, про новые технические решения, позволившие в этой пятилетке увеличить выпуск проката и чугуния на XXX млн тонн, и про новые свечи для лечения геморроя - не, ну практический выхлоп налицо, но это как-то неинтересно. К вам поступать придут немотивированные трактористы по целевому набору, и науку они нарисуют соответствующую.

Как раз придут мотивированные люди! Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.