Хромато-масс спектрометр

[Dioxide]

Уважаемые химики!
Прошу Вас помочь разобраться в хромато-масс спектрометрах. Проектирую лабораторию для контроля качества пищевой углекислоты, необходим хромато-масс спектрометр. Предложена модель Agilent 7890B. Интересно услышать Ваше мнение, почему Agilent считают лучшим из хромато-масс спектрометров? Уступают ли ему марки Shimadzu, Dani Master, Varian и, наконец, российский производитель Хроматэк? Заранее очень благодарна!

[Deminolog]

Добрый день.
Какие диапазоны концентраций Вы собираетесь определять? Может Вам хромасс вообще не нужен? Может подойдет обычный ДТП с Plot колонкой? Аджилент, Шимадзу, Термо, Брукер (Вариана уже нет) - выбирайте на вкус. Хроматэк - недавно относительно на рынке хромассов, но хроматографы у них неплохие. В общем, непонятен исходный посыл - зачем МСД для этой цели?

[Dioxide]

В техническое предложение по приобретению аналитического оборудования, да и, честно говоря, по аналогии с конкурирующими предприятиями, нам требуется хроматограф с ПИДом и катарометром: определение кислорода(не более 30ppm), летучие углеводороды(не более 50ppm в пересчете на метан), оксид углерода(не более 10ppm). Остальные задачи предполагается решать на хроматомассе: метанол (не более 10ppm), ацетальдегид (не более 0,2 ppm), ароматика(не более 20ppb), общая сера (не более 0,1ppm), карбонилсульфид(не более 0,1ppm).
Предлагают Agilent, он же и у конкурентов. Просто интересно, почему не Шимадзу, или, скажем, Хроматэк(цена гораздо ниже). Выбирать на свой вкус не получается, т.к. с хроматографией дело не имели, все анализы выполняли по ГОСТу, где качественный анализ, с помощью посуды и реактивов. Теперь новая установка и новые требования потребителей...вот и прошу помочь разобраться.
Заранее спасибо за Ваше время

[Deminolog]

Если Вы в Питере - Вам сам Бог велел поговорить с Аналит-Продактс (Шимадзу). Они под Ваше ТЗ и железо подберут, и методики, если необходимо, поставят (а раз опыта с хроматографией нет - значит, скорее всего, понадобится помощь методиста). Илья Львович свое дело знает крепко, кроме того, он всегда под боком, по мне так это немаловажный фактор. Объективно говоря, разницы между приборами такого уровня уже практически нет, все примерно равны, выбирать надо тех, кто лучше условия дает и поддержку обеспечит постоянную. Игры с чувствительностью и прочие радости жизни начинаются на приборах несколькими классами выше.

Хроматэк, думаю, тоже может поставить методики, у них тоже методисты есть. У Аджилента - все зависит от того, с каким дистрибом будете работать.

[Dioxide]

Я, к сожалению, в Тольятти. А Питер разрабатывал техническое предложение для проектирования лаборатории, подбирал оборудование, тут же и методики предлагают ставить, для аккредитации их надо будет и аттестовать.
Т.е. в технических характеристиках моделей принципиальных различий нет, опираться только на условия...странно, когда такой разбег в ценах.
спасибо.

[Deminolog]

Отличия есть, их много, просто Вас же наверняка интересуют несколько моментов:
1) В госреестр внесен?
2) Цена;
3) Тянет ли нужные задачи;
4) Насколько сложен в эксплуатации;
5) Насколько дорого содержать прибор;
Выжимать все его возможности Вы не будете, поэтому прям гигантской разницы между ними - нет, не будет. Где-то менее удобный, но дешевле намного и т.д.. По надежности - если брак где-то не попадет (а это у любого может быть) - будут приборы работать и горя не знать. Но только если оператор будет нормальный.

Насчет аккредитации - предварительно внимательно изучите новые требования РА к ИЛ. Есть ли персонал, подходящий по требованиям, оформите все журналы, положения, руководство по качеству и прочие радости жизни... И подумайте, нужна ли Вам аккредитация. Дорогая она, зараза.

[Dioxide]

Дело в том, что в хроматографии я ноль...ну, работала на старичке-Цвете...Вышло так, что проектированием лаборатории дело не закончилось. Теперь вот попробуй-ка разберись в этом оборудовании, если никогда такого не видел и не работал. Знаю, что аджилент выбран в техническом предложении, и что он и под задачи подходит, и аккредитацию с ним пройти можно (конкурирующие же предприятия смогли). Одно но, лаборатория слишком в кругленькую сумму выходит, поэтому и приходится рассматривать другие модели(приходиться пытаться). А по поводу аккредитации...она нам обязательно нужна, такое уж требование у крупных потребителей, и, чтобы нам сбыт расширить, придется это требование выполнить. Бумаги по аккредитации я еще успею сделать, будет время, с оборудованием бы определиться, а там....пока соберут коммерческие предложения, пока закупят, пока прибор придет, пока методики поставят, напишут и аттестуют....думаю я успею с документацией разобраться.
А про приборы Thermo ничего не слышали?

[Deminolog]

Почему же не слышал?) Слышал, работаю и на Термо. У нас стоят Шимадзу, Термо и есть один Кристалл 2000М (неплохой хроматограф). Но Термо дешевыми никогда не были. Официалы Термо - МС-Аналитика. Хроматографы, которые они сейчас предлагают - Trace-1310, они его еще иногда Иннохром называют, в порядке импортозамещения, но это тоже самое, что и "Маэстро" у Интерлаба)))) Т.е. от импортозамещения там только название

Поверьте, пройти можно на любом хроматографе, не в нем дело. Там есть требования по стажу, руководству по качеству и т.д.. Настоятельно советую сначала ознакомиться с этими бумагами, чтобы потом не подкидываться еще.
И, опять-таки, по ряду веществ я сразу могу сказать, что МС - не нужен, в некоторых сомневаюсь, ибо конкретно эти вещества не определял, соответственно, не могу сказать, что там по чувствительности, но все равно сомневаюсь сильно, что МС нужен. Хотя, что нужно, а что нет - четко прописано в тех НД, по которым Вы будете работать

[Dioxide]

Я понимаю, что пройти аккредитацию я смогу с любым прибором. Понимаю, что придется и бумаги составлять, руководство, паспорта, положения. Первоочердная задача - всё-таки оборудование. Больше скажу, лаборатории пока, что нет! только помещение, строю с ноля) персонала тоже нет, одна я тут за всех. Наслышана, что документы к аккредитации дело не простое, однако деваться некуда.
Пугает, что при запросах на приборы ГХ и ГХ-МС приходят КП которые отличаются др. от др., имею ввиду все предлагают разные колонки, а в части всяких соединителей, септ, - "ТРУБА".
Хроматэк дешевле, т.к. отечественный производитель, недавно на рынке, слышала, что детектор селективный от Термо, получается прямо-таки "ЛЕГО"). Не лучше ли сразу брать Термо? Видимо мне не разобраться какой прибор лучше.... А для руководства лучше ТО, что дешевле! Просто мне потом придется на этом обучаться, работать и все дела. Хотелось бы чтобы всё было без проблем. Каждый дистрибьютор расхваливает свой прибор, а отзывы в интернете самые разнообразные.

[Deminolog]

Так, давайте по порядку
1) Колонки каждая фирма предлагает от своей компании. Зачастую это одинаковые по фазе колонки, просто торговое наименование, маркировка - разные. Настоятельно советую открыть методики и посмотреть оборудование, которое необходимо по данным методикам, там же есть спецификации (хотя бы тип фазы) колонки.
2) Хроматэк давно на рынке. Они недавно выпустили свой масс-спектрометр. Их газовые хроматографы очень распространены по стране именно потому, что дают умеренные цены, да и вполне логично, что запчасти на их приборы быстрее можно получить, чем на буржуйские. Относительно качества поддержки к ним тоже вопросов, насколько я знаю, особо нет. По буржуям - бывает разный опыт. У меня он, в основном, положительный, были прения долгое время с одной компанией, но, вроде нормально все в итоге.
3) НЕ покупайте приборы, если не готовы помещения. Сначала готовьте помещение, потом покупаете приборы, их запускают, подписываете акты приемки, начинается гарантийный срок. Если прибор будет стоять - будете без гарантии. Тогда даже откровенный брак Вам никто не поменяет.
4) Хроматэк делает и собственные МСД.
5) У Термо есть, конечно, хорошая связка: Иннохром + ISQ. Аналоги этой связки: Кристалл 5000.2 + Хроматэк МСД, Шимадзу GC-2010 + QP-2010 SE (или Ultra, если деньги позволяют), ну и Аджилентовский ГХ с 5975Е.

Расходка - дело простое, нужны лайнеры, септы, стекловолокно, колонки, шприцы, фильтры на газ-носитель. Все это за пару минут собирается, надо только знать, что Вы хотите. Пока Вы не покажите те НД, под которые собираете системы - можно долго думать. Еще раз говорю - основная стоимость прибора - МСД. Если в НД он прописан и без него - никак, тогда да, надо брать. Если Вы берете потому, что у соседей так - это плохой аргумент. Кроме того, Вам могут поставить автосамплер в КП, библиотеку масс-спектров, все это стоит денег, причем довольно больших. Так что либо соберитесь, внимательно прочтите те НД, по которым будете работать, составьте список железа и озадачьте по конкретному списку фирмачей, либо Вас обдерут, как липку.

Простите, что немного резковато пишу, просто информацию приходится тянуть клещами

Кстати, рядом с Вами - Самара. Там прекрасная хроматографическая школа. Если что - можете связаться с Платоновым Игорем Артемьевичем, он сильный специалист. Либо можете собрать всю информацию до кучи и позвонить, например, мне, тогда по теме все обсудим

[Dioxide]

Еще раз спасибо, что тратите своё время на меня, новичка)
Пишете совсем не резко, я бы сказала доступно.
Без МСД никак, нужен по-любому, он прописан в ISBT - междунар.общество технологов напитков. Что касается методик...тут еще интереснее)))) -ИХ НЕТ!!! В ISBT прописаны общие требования, тип детектора, требуемое оборудование, газовые смеси. Настоящие методики по договоренности будут разрабатывать и аттестовывать на нашем оборудовании, которое отправится сначала в Питер.
Помещение у меня наконец-то готово - красота, скоро мебель привезут, уже заказали. А вот с оборудованием я погрязла...

[Deminolog]

Не гоняйте железо, не надо... Вернусь за компьютер - напишу почему...

[ Post made via iPhone ]

[smihailov]

1. она нам обязательно нужна, такое уж требование у крупных потребителей, и, чтобы нам сбыт расширить, придется это требование выполнить. 2. Бумаги по аккредитации я еще успею сделать, будет время, с оборудованием бы определиться, а там.... 3. пока соберут коммерческие предложения, пока закупят, пока прибор придет, пока методики поставят, напишут и аттестуют.... 4. думаю я успею с документацией разобраться.

1. Придётся сильно подождать.
2. Успеете разобраться и с оборудованием, и с документацией.
3. ... Пока найдут людей с опытом работы 3 года в заявленной области .. .
4. Конечно успеете. За три то года!

Вы критерии по персоналу прочитали или .. ?

[smihailov]

2 Dioxide
Поговорите с потребителем, может пока ему хватит аттестации лаборатории (можете сделать через ваш ЦСМ) http://www.astra-lab.ru/sec2.php?par_uid=143&s_uid=158 А там и свои созреют. Тогда и аккредитация.

[Deminolog]

Все, на месте

По теме: оборудование возить куда-то, потом перевозить - дурная идея. Масс-спектрометры вообще не очень любят такие выкрутасы. Любая грязь в процессе транспортировки может создать огромные проблемы. Будет потом прибор фонить на низких массах - фигушки увидите что-то...
Теперь о требованиях - знакомая песня. Вы наняли аутсорс для разработки методики... А теперь внимание вопрос: вот почему нельзя это оплатить фирме-поставщику? Если у них оборудование в демо-центре есть (а уж моноквады, ПИДы, ДТП есть у целого ряда компаний) - они ставят методики у себя, ставят Вам прибор, ставят методику, уточняют все коэффициенты, учат работе и все, дальше Вы работаете. Так что простите, но Ваш путь - это как удаление гланд сложным путем...
Насчет аккредитации - да, коллега smihailov все абсолютно верно сказал. Собственно, я поэтому и призывал прочитать сначала требования к лаборатории.

[Dioxide]

Вы меня просто уничтожили))) Всё как в сказке, чем дальше - тем страшнее....
По поводу перевозки, методик и прочее. Может быть я не до конца поняла? Стандарт ГОСТ Р8.563-2009 на методики и методы измерений устанавливает требования к разработке, аттестации методик измерений, там, конечно, не написано, что методики должны ставиться именно на том оборудовании, которое я буду использовать, но методики должны проходить аттестацию в государственном метрологическом институте, а не на фирме... Собственно, исходя из этого, получается такая схема: оборудование едет во ВНИИ им. Менделеева, там ставят методики, аттестуют с определением показателей точности и всё-такое. Там же я потом с персоналом обучаюсь...
Всем еще раз спасибо!

[Deminolog]

Стоп, а кто мешает сделать МВИ? Вы сами можете все сделать, потом аттестовать методику. Поговорите с ними, они все расскажут. Тем более, если с прибором что-то там случится - кто отвечать за это будет?
Или Вы думаете, что каждый прибор возится, на нем все ставят и возвращают? Мне кажется, Вы друг друга просто не поняли, поэтому лучше уточните все сначала. А ежели уже у конкурента есть аттестованная методика - кто мешает купить её и пользоваться?

[Dioxide]

Ладно, мне еще читать и читать, разбираться и разбираться.
Ну, зато я знаю теперь, где можно вопросами умных людей доставать!
СПАСИБОООО БОЛЬШУЩЕЕ!!!