Публиковать или патентовать?

[Maloy]

сначала можно взять российский патент, который можно использовать для отчета... потом нужно брать WO патент или как делают на солидных фирмах, берут патенты в тех странах, где предполагается выпускать/торговать продукцией... но на это все нужно много денег и это разумно делать если разработка того стоит... и при такой схеме на публикование материала в журнале не остается времени или надобности... например, если взять фторную химию, которая богата на всякого рода прикладуху, то в ней большая часть материала патентовалась (или закрыта на фирмах) и ваще не публиковалась, даже в обзоры не попадала...
уобщем если материал серьезный, то все эти статьи импакты и другие фалоиндексы уже никому не нужны

[Germanium]

Vittorio,

а этот товарищ кем и кому приходится в руководстве РЖД? ИМХО, немного не тот случай - полагаю, что не в патентах дело.

Моя информация несколько устарела (лет 7 назад). Заявке лет 15+, насколько помню, могу ошибаться. Тогда были другие правила. Руководство РЖД тогда не рулило. Товарищь (в женском роде) просто была приближена к руководству ВНИИ. Получила патент за счет института, став патентовладельцем. Со сменой руководства уволилась, унеся с собой патент. Это странно, но на то и "лихие 90-е". Чтобы все это оспорить, нужны очень грамотные юристы и компетентные суды, а судиться можно десятилетиями, лучше выйдя на пенсию.

Другой Оффтоп.
Про РЖД -- самый яркий пример. Таких патентов сотни. Есть патент на гербицид для пшеницы, для производства которого достаточны пластмассовая бочка на 2 куба и мешалка. Потребителей -- вся страна, плюс госдотации. Состав: хлорсульфурон 37,5 г/л + 2.4-Д. Цена в 2007-м 550 рублей/литр.

[Vittorio]

Это странно, но на то и "лихие 90-е". Чтобы все это оспорить, нужны очень грамотные юристы и компетентные суды, а судиться можно десятилетиями, лучше выйдя на пенсию.

в 90е много странного происходило, да.. странно, что даму с ее патентами не послали

Таких патентов сотни. Есть патент на гербицид для пшеницы, для производства которого достаточны пластмассовая бочка на 2 куба и мешалка. Потребителей -- вся страна, плюс госдотации. Состав: хлорсульфурон 37,5 г/л + 2.4-Д. Цена в 2007-м 550 рублей/литр.

этот (да любой вообще) патент ведь очень легко обойти при желании. Если не обходят - то причины ИМХО не в патентах, а в удержании монополии на рынке с помощью иных средств.

[Ptizza]

Лучше патентоваться, если есть кому продать. А по-другому лучше опубликовать

[ Post made via iPhone ]

[Germanium]

Vittorio,
оффтоп.
Если было бы все так просто, тогда и патентование было бы ни к чему. Я знаю эти истории изнутри.
Название препарата и ВНИИ только в личку, если что, сами сможете все проверить. Да вы и сам по ключевым словам сможете все найти в "Списке пестицидов и агрохимикатов, разрешенных к применению в РФ..."

Дело в том, что товарищи уже обошли патент Дюпон на хлорсульфурон, если не ошибаюсь, 1976-го года, предложив диэтиламиноэтонола соль хлорсульфурона (приоритет по новизне), которую тупо Дюпон упустил. Потом для регистрации препарата нужно "досье" от производителя и много дорогих исследований. В 2007-м году регистрация препарата с готовым "досье" стоила порядка 2 миллионов рублей, если полевые испытания собственные. ВНИИ им. Эрисмана за гигиенические испытания брали 900 тысяч, потом почвоведение в МГУ, НИИ пчеловодства и подобное. Ну и полевые испытания 1-2 сезона, еще плюс 1-2 миллиона. Сколько стоит "досье", я не знаю. Еще реклама препарата, вызывающего доверие у потребителя, заберет несколько тысяч. Еще куча исследований и судебных споров, что препарат неэффективен по причине того, что хлорсульфурон гидролизуется в водных растворах, и установление сроков годности. Все это легко делается за счет предприятия, когда у того есть деньги.
А так, -- пожалуйста, обходите патент, выпускайте свой гербицид, если у вас есть гараж или хотя бы балкон (впрочем, можно и на кухне и даже в спальне).
Поэтому я считаю, что патентовать однозначно сперва, это недорого в России. Потом конвенционный приоритет.12 месяцев, вот тогда можно год чесать репу, кому отдаться.

Совсем оффтоп.
В Роспатенте экспертом работает моя выпускница, как раз по моей специализации, оргсинтез. Господи, почему ее не отчислили на 1-м курсе? Высылает мне идиотские письма, на которые я пишу идиотские ответы, хотя патентуюсь чисто формально, без "зонтов", всего на несколько соединений, ибо переписка задрала.

[chaus]

Поделитесь плиз секретом - как? можно в ЛС.
Вы что-то патентовали от себя, и поддерживаете патент своими деньгами? у Вас есть время бегать по судам, или нанять юриста на это? Это реально доказать, что человек использует именно Ваш продукт/технологию, и именно по вашему патенту?
Не знаю, м.б. дело в специфике Вашей области химии..

Да ваще не секрет.
Мне что в патентном праве нравится, что там всё открыто вплоть до контактных данных патентообладателя. Ценю открытую информацию.
Суть изобретений -- способы, оборудование, реагенты для противокоррозионной обработки воды.
Патенты оформлены либо на себя с соавторами, либо на университет и авторов вместе.
При внедрении по хоздоговору оговаривается (с университетом и заказчиком) порядок оплаты вознаграждения авторам -- либо в сумме хоздоговора, а потом делится с авторами, либо напрямую авторам, лучше всего единовременным платежом, чем регулярные роялти.
В случае нарушения патента доказать в суде, что использован именно данный патент, возможно -- на то и придумано патентное право. Правда, нужен компетентный эксперт, сведущий в данной области техники. В моём случае сначала два эксперта пролетели: одна тётка запуталась прямо в суде в классическом духе "да, то есть нет", другая честно написала "ой, не знаю". Потом нашёлся квалифицированный московский эксперт, который всё разложил по полочкам вплоть до мелочей и нюансов. У меня самого юридическое образование, плюс ещё один юрист помогал во всех этих делах. Но лучше до суда не доводить -- слишком хлопотно. Просто в этом случае нарушитель неадекватный попался. С адекватным человеком всегда проще договориться о вознаграждении, конечно, если самому не борзеть.

В любом случае, при любых контактах с промышленностью наличие патента -- мощнейший козырь, в том числе и для избежания коррупционных конкурсных процедур при госзакупке. То есть патентование есть прямой антикоррупционный фактор.
А вот отсутствие патента -- показатель того, что разработка либо сугубо теоретическая (хотя живых ландуёв я как-то не наблюдал), либо (что чаще) просто в ней нет ничего нового. Ибо была бы новизна -- получили бы патент.
По этой же причине у меня сложилась практически шаблонная формулировка для вставления в отзывы на авторефераты: "Отсутствие у автора патентов на изобретения по теме диссертации может быть обусловлено отсутствием достаточной степени новизны в работе".

Про шесть месяцев неверно, противоречит одному из критериев патентобильности.

Критерию патентообильности, может быть и противоречит; не знаю, таких критериев в законодательстве России нет
Критериям патентоспособности по российскому праву не противоречит -- п. 3 ст. 1350 ГК РФ.
Да, авторская льгота по новизне -- шесть месяцев.

[chaus]

Лучше патентоваться, если есть кому продать.

Само собой, это заметил ещё Эдисон: "Никогда не изобретайте то, что никому не нужно в жизни"

[chaus]

патентовать однозначно сперва, это недорого в России. Потом конвенционный приоритет.12 месяцев, вот тогда можно год чесать репу, кому отдаться.

Воистину так.

[Germanium]

наличие патента -- мощнейший козырь,
"Отсутствие у автора патентов на изобретения по теме диссертации может быть обусловлено отсутствием достаточной степени новизны в работе".

Все так. Круто расписали. Буду пользоваться.

[Maloy]

По этой же причине у меня сложилась практически шаблонная формулировка для вставления в отзывы на авторефераты: "Отсутствие у автора патентов на изобретения по теме диссертации может быть обусловлено отсутствием достаточной степени новизны в работе".

типичная формулировка человека, который даже не читал работу в академии пишут, что отсутствие у автора публикаций в высоко рейтинговых журналах означает, что работа фуфло и никто саму суть работы не смотрит и не обсуждает... нова она или нет... это уже вторично... иначе бы сразу в сайнс или натуру заслали бы... ох уж эти тупоголовые эксперты

[Germanium]

типичная формулировка человека, который даже не читал работу

"Опытному специалисту бывает достаточно даже такого первого ознакомления с работой, чтобы оценить -- насколько диссертант ознакомлен с литературой по теме, как использовал важные отечественные источники, не пренебрег ли ими для указания малозначащих работ иностранных авторов, став на ложный путь буржуазного низкопоклонства и т.п. "
П.Т. Приходько, Как самостоятельно работать над кандидатской диссертацией. Новосибирск, 1948. -- 52 с.

Что такое "т.п." я , честно, не представляю. Ну и "ознакомления, ознакомлен" отдельно доставляют. Между прочим, профессор, дмн.

[Germanium]

ОФФТОП
Зачитался книжкой Приходько (кой черт его в Новосибирск занес, да простит меня коллега Vittorio).
Еще мощная цитата:
"Доцент К. представил к защите хорошо выполненную работу, провалился на защите только потому, что сказал одну неудачную фразу "с моей точки зрения чугун -- это материал, применение которого в машиностроении не современно, а иногда граничит даже с вредом".

Эта фраза его погубила, т.к. присутствовавшие на заседании Совета члены НИТО литейщиков решительно выступили в защиту чугуна и массовым выступлением воздействовали на часть состава Совета".

Грамматика автора.

[Vittorio]

Суть изобретений -- способы, оборудование, реагенты для противокоррозионной обработки воды.
Патенты оформлены либо на себя с соавторами, либо на университет и авторов вместе.
При внедрении по хоздоговору оговаривается (с университетом и заказчиком) порядок оплаты вознаграждения авторам -- либо в сумме хоздоговора, а потом делится с авторами, либо напрямую авторам, лучше всего единовременным платежом, чем регулярные роялти.
У меня самого юридическое образование, плюс ещё один юрист помогал во всех этих делах.

Спасибо за ответ! я понял так - в Вашем случае патент работает, т.к. сфера деятельности - непосредственно приближенная к реалиям + Вы юрист + работаете по хоздоговорам, и Вы конкретно знаете, что патент используется. Да, в таких условиях можно доказать что-то.
Я имел в виду несколько иной случай - положим, у вас есть разработка, и допустим, это даже запатентовано. Там, способ получения XXX, основанный на взаимодействии УУУ с ZZZ, отличающийся тем-то и тем-то. Вы видите, что кто-то это делает, но в другом государстве, выхода на предприятие у вас нет, доказать, что работают по вашему патенту - вы не можете. Если это контора типа BASF или ГлаксоСмитКляйн, то можно даже и не рыпаться. Люди патентуют этот способ получения XXX, основанный на взаимодействии УУУ с ZZZ, и отличается от вашего патента тем, что катализатором берут не третичный амин (как, например, у вас), а карбонат натрия, и выходы по их патенту больше, время реакции меньше, и ваще сказка, а не реакция.

А вот отсутствие патента -- показатель того, что разработка либо сугубо теоретическая (хотя живых ландуёв я как-то не наблюдал), либо (что чаще) просто в ней нет ничего нового. Ибо была бы новизна -- получили бы патент.
По этой же причине у меня сложилась практически шаблонная формулировка для вставления в отзывы на авторефераты: "Отсутствие у автора патентов на изобретения по теме диссертации может быть обусловлено отсутствием достаточной степени новизны в работе".

у меня есть десятка два-три патентов (сделаны специально под отчеты для министерства), но я их не показываю - ни в диссере, ни вообще. Это даже не тезисы, а так, отходы от работы, которые можно скормить в виде отчетности... Очевидно, что патенты в области защиты от коррозии и патенты в органической химии - разные вещи.

[Vittorio]

ОФФТОП
Зачитался книжкой Приходько (кой черт его в Новосибирск занес, да простит меня коллега Vittorio).

а я-то к нему каким боком?

А так, -- пожалуйста, обходите патент, выпускайте свой гербицид, если у вас есть гараж или хотя бы балкон (впрочем, можно и на кухне и даже в спальне).

М.б. от меня ускользают какие-то нюансы, но давайте представим такую ситуацию: у вас есть гербицидное производство. Существует импортный гербицид, который делает какой-нибудь Дюпон. Вы хотите сделать "импортозамещение"- понятно, что называться гербицид ваш будет не так (не Раундап, а "Русский ответ на Раундап- макси плюс Мега 2" ), будут траты на досье/рекламу и проч. Но на покупку патента можно не тратиться - делаете свой патент, где пишете тот же состав, но с добавкой 10% хлорида кальция (условно). При этом эффективность не снижается, зато препарат лучше гранулируется, ну и еще какие-нибудь преимущества найдутся. Можно запатентовать какую-нибудь многокомпонентную смесь глифосата с тем-то и тем-то в широких % пределах, и прописать там синергизм действия, проверяйте, товарищи дюпоновцы. Каким образом Дюпон сможет доказать, что их права нарушены? Формально это ДРУГОЙ гербицид, с другой формулой и под другим названием.

[Vittorio]

"Отсутствие у автора патентов на изобретения по теме диссертации может быть обусловлено отсутствием достаточной степени новизны в работе".

Все так. Круто расписали. Буду пользоваться.

На всякий случай уточните о роялти за использование фразы

[Germanium]

М.б. от меня ускользают какие-то нюансы,

Именно.
Вы не сможете запатентовать вещество, хоть с хлоридом кальция, хоть с перхлоратом магния. Даже композиция будет нарушением.
Если вы упомянули глифосат, то патент Монсанто был как раз обойден компанией "Ай-Си-Ай" патентом на триметилсульфониевую соль последнего (сульфосат).
Поверьте, в области патентования работают очень грамотные специалисты, у которых бывают проколы, которые находят не менее грамотные специалисты. А многомиллиардные патентные споры бывают, таки да ("Кодак", "Мерк", "КРКА" -- самые шумные процессы).
Уважаемый Vittorio, мне неловко подвергать сомнению вашу компетентность, она выше моей, я не сомневаюсь. Роялти за использование фразы не предусмотрено законом. Я надеюсь, вы относитесь к этой переписке не слишком серьезно?

[Polychemist]

Я недопонимаю, о чём вообще разговор? Если есть патентабельное и публикабельное - то патентовать и публиковать, обычно в этом порядке, и получать галки, слоны и пр. Где вопрос???

[Maloy]

а вопрос в том, что если человеку по каким-то причинам этого делать не хочется и он работу либо патентует, либо публикует, то все начинают считать, что его работа фуфло... тк нет патента или нет сайнс-натуры

И, склонясь к своим ретортам,
Сделал женщину кудесник,
Ибо был на "ты" он с чертом!-
Так поется в старой песне.

И чиста и непорочна,
Из реторты в результате
Вышла женщина... ну, точно
Лотос Ганга в женском платье!

И была она покорна,
Как прирученная лайка,
Как особенный, отборный
Черный негр из Танганайки.

И как будто по заказу,
Все желанья исполняла,
И не вскрикнула ни разу,
И ни разу не солгала.

Ровно через две недели
Вышел из дому кудесник
И... повесился на ели!-
Так поется в старой песне.

[chaus]

положим, у вас есть разработка, и допустим, это даже запатентовано. Там, способ получения XXX, основанный на взаимодействии УУУ с ZZZ, отличающийся тем-то и тем-то. Вы видите, что кто-то это делает, но в другом государстве

В этом месте надо утереться и пожалеть, что не вложился в получение патента соответствующего государства. Действие патента имеет национально-территориальный характер. Это особенно повышает значение патентного права в настоящий период, когда понятие национального суверенитета вновь занимает подобающее ему место в международном праве.

Я недопонимаю, о чём вообще разговор? Если есть патентабельное и публикабельное - то патентовать и публиковать, обычно в этом порядке, и получать галки, слоны и пр. Где вопрос???

Простая логика позволяет сделать вывод, что речь либо о непатентоспособном, либо о непубликуемом, либо о том, чему присущи оба эти качества.

[chaus]

Существует импортный гербицид, который делает какой-нибудь Дюпон. Вы хотите сделать "импортозамещение"- понятно, что называться гербицид ваш будет не так (не Раундап, а "Русский ответ на Раундап- макси плюс Мега 2" ), будут траты на досье/рекламу и проч. Но на покупку патента можно не тратиться - делаете свой патент, где пишете тот же состав, но с добавкой 10% хлорида кальция (условно). При этом эффективность не снижается, зато препарат лучше гранулируется, ну и еще какие-нибудь преимущества найдутся. Можно запатентовать какую-нибудь многокомпонентную смесь глифосата с тем-то и тем-то в широких % пределах, и прописать там синергизм действия, проверяйте, товарищи дюпоновцы. Каким образом Дюпон сможет доказать, что их права нарушены? Формально это ДРУГОЙ гербицид, с другой формулой и под другим названием.

Легко и просто. Такими действиями Вы сами подставитесь на 100%.
Дюпоновцы берут свой российский патент (если их вообще интересует наша страна, то такой патент у них оформлен) и кладут рядом перед судьёй Ваш российский патент. "Тот же состав" там и там подчёркнут карандашом.
(На самом деле это не совсем правильно процессуально; надо сравнивать не патент с патентом, а свой патент с объектом техники. Но если на коробке с объектом техники и в ТУ на него написано, что этот объект техники сделан по патенту №... авторов ИИИ, ППП и ССС, в этом случае может прокатить и такое доказательство. Грамотный юрист приложит ещё и акт экспертизы объекта техники, чтобы не промахнуться.)
После этого они тыкают пальцем в ст. 1358 ГК РФ в слова "Если при использовании изобретения... используется также каждый признак, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения, другое изобретение... также признаются использованными."
Судья говорит "суду всё ясно" и удаляется для постановления решения.