Что и зачем защищают патенты

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение chaus » Ср апр 29, 2015 10:21 am

Ptizza писал(а):при заинтересованности компании успешно ломали методы синтеза.
Это на раз-два... Впрочем, и на вещество почти так же...
Патент, он, как и замок на двери -- от честных людей))))
Ptizza писал(а):Видела патент на все возможные ionic liquids - вот нафиг такие зонты делать?
Такие широкие патенты обычно появляются, когда уровень техники в данной области очень мал, и можно широко размахнуться. А когда область постепенно зарастает всё гуще и гуще, приходится аккуратненько ковыряться, чтобы никого не задеть и свою нишу занять.
Ptizza писал(а):Тут главное - толковый адвокат.
В какой стране патентоваться думаете? Толковые адвокаты обычно обитают в США, потому что там разрешается получать юридическое образование только при наличии базового высшего образования по какой-либо профессии. А у нас юридический диплом покупают и дарят на день рождения как украшение, вроде бантика. Так что в России найти толкового адвоката, да ещё со специализацией в области патентного права и хотя бы с минимальными знаниями химии очень, очень тяжело.
Maloy писал(а):например, существует запатентованный метод синтеза чего-либо, но само вещество открыто, тогда берется патент на синтез этого вещества фантазийным методом, а на самом деле вещество покупают у китайцев и перепродают... а на всех углах говорят, что мол у нас запатентована крутая технология и мы ваще только немного дайте нам денег на усовершенствование технологии и мы тогда еще лучше синтез придумаем
И в этот момент приходит патентообладатель первоначального способа (а лучше -- его эксклюзивный лицензиат), аннулирует "фантазийный" патент и взыскивает сумму оборота защищённого патентом вещества за последние три года... :lol:
Maloy писал(а):а еще патенты нужны для всяких отчетов... тк сначала ты отчитываешься, что у тебя подана заявка на изобретение, через год ты уже отчитываешься этим же результатом, но приводишь, что у тебя вышел патент и никаких тебе вебофсайнс и импакт фактров вы че это патент! а два патенты и ты уже на пенсии ветеран труда!... со льготами... только дожить нужно до пенсии, так что Jokermaniak в нужном направлении мыслит, что новых веществ на всех не хватает, а вот методов синтеза можно нафантазировать сколько угодно... :lol:
Собственно, да. Как ни крути, а патент -- это гораздо более серьёзный показатель результативности научной работы, чем статьи, монографии и турпоездки на конференции. Поскольку патентная заявка проходит очень серьёзную экспертизу, причём со стороны профессиональных государственных экспертов. С рецензированием, практикуемым в редакциях даже серьёзных журналов, никакого сравнения. Поэтому очень немногие российские учёные могут похвастаться наличием патентов (особенно -- внедрённых в производство), да и за рубежом далеко не все. Собственно, наличие патентов и процент их внедрения -- единственные сколько-нибудь объективные показатели научной эффективности.
Polychemist писал(а):Кстати, патенты как-то индексируются WoS. Но далее пишется на этом же материале статья, и опять profit! :mrgreen:
Как публикации в официальном бюллетене патентного ведомства.

При последующем написании статьи скромное упоминание "Разработанный ... признан в установленном порядке изобретением и защищён патентом №..." чрезвычайно повышает шансы на благосклонность солидных журналов.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Polychemist » Ср апр 29, 2015 12:28 pm

chaus писал(а): Поскольку патентная заявка проходит очень серьёзную экспертизу, причём со стороны профессиональных государственных экспертов. С рецензированием, практикуемым в редакциях даже серьёзных журналов, никакого сравнения.
Всё строго наоборот, возможно Вы не писали в серьёзные журналы?
chaus писал(а): Поэтому очень немногие российские учёные могут похвастаться наличием патентов (особенно -- внедрённых в производство), да и за рубежом далеко не все.
Ключевое слово тут - "внедрённых".
chaus писал(а):Собственно, наличие патентов и процент их внедрения -- единственные сколько-нибудь объективные показатели научной эффективности.
В фундаментальной науке патентов может не быть вообще, по определению, точнее говоря их появление случайно и никак не говорит об эффективности учёного.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение chaus » Ср апр 29, 2015 12:51 pm

Polychemist писал(а):
chaus писал(а): Поскольку патентная заявка проходит очень серьёзную экспертизу, причём со стороны профессиональных государственных экспертов. С рецензированием, практикуемым в редакциях даже серьёзных журналов, никакого сравнения.
Всё строго наоборот, возможно Вы не писали в серьёзные журналы?
И пишу, и печатаюсь, и патенты получаю, поэтому вполне могу сравнивать.
Polychemist писал(а):В фундаментальной науке патентов может не быть вообще, по определению, точнее говоря их появление случайно и никак не говорит об эффективности учёного.
Тут надо уточнить, что подразумевается под "фундаментальностью".

Если фундаментальность = глубина проработки проблем (я так считаю), то как раз в фундаментальной науке патенты сыплются как из рога изобилия, т.к. любое фундаментальное исследование по определению имеет большую степень новизны.

Но у нас на некоторых факультетах "фундаментальным" называют то, что никому не нужно (например, подсчёт медвежьих высеров на 1 км2 в тайге (это реальная "научная" тема) или грант на тему "Бытие социальности власти в поле..." (хрен знает чего-то там)). Там, действительно, патентовать нечего.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение VTur » Ср апр 29, 2015 12:57 pm

chaus писал(а):
Polychemist писал(а):В фундаментальной науке патентов может не быть вообще, по определению, точнее говоря их появление случайно и никак не говорит об эффективности учёного.
Тут надо уточнить, что подразумевается под "фундаментальностью".

Если фундаментальность = глубина проработки проблем (я так считаю), то как раз в фундаментальной науке патенты сыплются как из рога изобилия, т.к. любое фундаментальное исследование по определению имеет большую степень новизны.

Но у нас на некоторых факультетах "фундаментальным" называют то, что никому не нужно (например, подсчёт медвежьих высеров на 1 км2 в тайге (это реальная "научная" тема) или грант на тему "Бытие социальности власти в поле..." (хрен знает чего-то там)). Там, действительно, патентовать нечего.
chaus, как Вы думаете, наверно, нужно было запатентовать ускоритель под Женевой, а потом обуть всех тех яйцеголовых.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение chaus » Ср апр 29, 2015 1:00 pm

VTur писал(а):chaus, как Вы думаете, наверно, нужно было запатентовать ускоритель под Женевой, а потом обуть всех тех яйцеголовых.
Там (как и во всех серьёзных экспериментальных установках) практически каждый узел и многие детали запатентованы во многих странах, а также материалы, из которых они сделаны, способы обработки этих материалов и их контроля.

Например, композиционные сверхпроводящие соленоиды просто не могли бы пройти процедуру экспортного контроля и покинуть Россию без их патентования за рубежом.
Последний раз редактировалось chaus Ср апр 29, 2015 1:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ИСН » Ср апр 29, 2015 1:07 pm

chaus, у Вас какой-то неортодоксальный взгляд на разделение между фундаментальной и прикладной наукой.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение chaus » Ср апр 29, 2015 1:09 pm

ИСН писал(а):chaus, у Вас какой-то неортодоксальный взгляд на разделение между фундаментальной и прикладной наукой.
Совершенно верно, я вообще не способен воспринять такого рода противопоставление. В моём понимании есть либо просто наука (она по необходимости фундаментальная и именно в силу этого имеет практическую ценность), либо имитация бурной деятельности (но о ней и говорить нечего).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Polychemist » Ср апр 29, 2015 5:27 pm

chaus писал(а):Если фундаментальность = глубина проработки проблем (я так считаю), то как раз в фундаментальной науке патенты сыплются как из рога изобилия, т.к. любое фундаментальное исследование по определению имеет большую степень новизны.
Вы считаете совершенно неправильно. Фундаментальное исследование направлено на постижение неизвестных тайн природы, если кратко. "Полезность", необходимая для патентования, тут совсем не обязательна. И на самом деле Ваше мнение в данном случае не важно, просто есть общепринятое определение фундаментальной науки.
chaus писал(а):Но у нас на некоторых факультетах "фундаментальным" называют то, что никому не нужно (например, подсчёт медвежьих высеров на 1 км2 в тайге (это реальная "научная" тема)
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Вы действительно не понимаете, почему надо учитывать численность медведей и изучать их рацион?

Ptizza

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ptizza » Ср апр 29, 2015 5:43 pm

maks писал(а):гипотетически может в ионик ликвид как растворителе идет хорошо какая то специфическая реакция для фармы или для какой то тяжеловесной химии при таких ставках ,есть смысл
Я против патентов, которые одной задницей пытаются прыгнуть на всю нишу - ионические растворы с температурой плавлений до 150 грудсов....
Все соли палладия как такого-то катализатора.
И так далее. Это нечестная практика и довольно сильно мешает жить. Получил, доказал - патентуй, а философствовать в патентах обо всем и ниочем, это признак неплохого адвоката за кадром, но на самом деле как кость в горле (мне лично, да).

Ну и фуфло тоже не хочу патентовать. Если вижу, что структура г-но, то, конечно не против своего имени в патенте, но мне это не дело жизни и смерти, пофиг, так как все равно вряд ли кто купит (доктора не химики так не считают). Вобщем я становлюсь довольно селективной дамочкой в отношении проектов и патентирования, особенно после нескольких отказов от патентного бюро заниматься несколькими структурами.

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Maloy » Ср апр 29, 2015 10:54 pm

Поскольку патентная заявка проходит очень серьёзную экспертизу, причём со стороны профессиональных государственных экспертов.
нихера она не проходит... смотрят только чтобы ранее не опубликовано было и все...
С рецензированием, практикуемым в редакциях даже серьёзных журналов, никакого сравнения.
да нет щас в серьезных журналах серьезного рецензирования...
Собственно, наличие патентов и процент их внедрения -- единственные сколько-нибудь объективные показатели научной эффективности.
единственный показатель крутости это когда твои разработки воруют заграничные ученые, начинают исследовать и выдавать за свои... таким образом доклад крутого нашего ученого выглядит примерно так: я вот тут открыл новую реакцию (реагент) и опубликовал её в вестнике мухосранского нии воспользовавшись этой реакцией (реагентом) Джон опубликовал работу в ДЖАКСе, Смит по этой реакции написал статейку в Ангеванте, а Сунь Ху получил такиета соединения и написал статью в ДЖОК :lol:

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ahha » Ср апр 29, 2015 11:52 pm

Maloy писал(а):да нет щас в серьезных журналах серьезного рецензирования...
Приведите, пожалуйста, примеры серьезных, на ваш взгляд, журналов и опишите признаки серьезного и несерьезного, в вашем понимании, рецензирования. А то ваше такое заявление "безо всего" как-то на толстый троллинг смахивает. :?
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Jokermaniak » Чт апр 30, 2015 12:06 am

Ahha писал(а):
Maloy писал(а):да нет щас в серьезных журналах серьезного рецензирования...
Приведите, пожалуйста, примеры серьезных, на ваш взгляд, журналов и опишите признаки серьезного и несерьезного, в вашем понимании, рецензирования. А то ваше такое заявление "безо всего" как-то на толстый троллинг смахивает. :?
Эм, ну вот недавно была статья в Ангеве - ребята взяли порфирин с двумя ацетиленовыми хвостами и сочли их на палладии и на меди. Получили два продукта. предложили, без доказательств, механизм и структуру металлокомплексного интермедиата. Всё.

Нормальные рецензенты должны были их послать в Тетлет, а то и дальше. А эти - приняли...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ahha » Чт апр 30, 2015 12:19 am

Это доказывает лишь то, что система peer-review иногда (может быть, чаще чем хотелось бы) дает сбои. Дык в этом, по-моему, никто и не сомневается. Даже тут несколько лет назад какой-то такой интересный пример мелькал, сейчас не смогу найти. Вы же не знаете, сколько говенных статей на одну эту пропущенную эта система отклонила. Вот если вы мне убедительно продемонстрируете: в Ангеванте можно прислать практически любой наукоподобный мусор, опубликуют - вот это будет похоже на доказательство утверждения коллеги Maloy'a. А так, это типичная логическая ошибка: "В 6"А" классе есть Вася-двоечник, значит, в этом классе всех плохо учат."
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Гесс » Чт апр 30, 2015 1:04 am

Ahha +1

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Jokermaniak » Чт апр 30, 2015 2:15 am

Ahha писал(а):Это доказывает лишь то, что система peer-review иногда (может быть, чаще чем хотелось бы) дает сбои. Дык в этом, по-моему, никто и не сомневается. Даже тут несколько лет назад какой-то такой интересный пример мелькал, сейчас не смогу найти. Вы же не знаете, сколько говенных статей на одну эту пропущенную эта система отклонила. Вот если вы мне убедительно продемонстрируете: в Ангеванте можно прислать практически любой наукоподобный мусор, опубликуют - вот это будет похоже на доказательство утверждения коллеги Maloy'a. А так, это типичная логическая ошибка: "В 6"А" классе есть Вася-двоечник, значит, в этом классе всех плохо учат."
Дык этим серьезная система и отличается от несерьезной - наличием и количеством сбоев...

С точки зрения клиента, т.е. читателя - совершенно безразлично, сколько статей отмели. Важно, сколько таких статей прошло. А проходят далеко не единицы - в каждом, за редким исключением, номере Ангева, Джакса, Кемкома и Орглета есть статьи, которые вообще непонятно что там делают - обычная рутина, которой место в JOPPе или подобных узкопрофильных журналах, с ИФ в районе 3.

Ну, я даже знаю, почему эту статью там опубликовали - да банально потому, что в соавторах стоит известный сука Osuka Atsuhiro, с именем которого можно публиковать хоть стати на тему "подсчёт медвежьих высеров на 1 км2 в тайге". Речь-то о том, что есть ряд уловок, которые с высокой вероятностью позволяют протащить даже в высокорейтинговые журналы лабуду. Пусть не антинаучную, но слабую, рутинную и не несущую никакого принципиально нового знания.

Но с Polychemist'ом я согласен - по сравнению с тем, как рецензируют статьи, присланные простыми смертными без имени и блата - патенты, считай, вообще просто по диагонали проглядывают.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ahha » Чт апр 30, 2015 2:32 am

Число сбоев этой системы никогда не удастся свести к нулю, его можно только минимизировать. Всегда ваш, КО.
Точка зрения клиента - не единственное, что есть в этом мире. С точки зрения эффективности системы, важно как кол-во справедливо отвергнутых, так и кол-во несправедливо пропущенных, точнее, их соотношение. А далее, поскольку под клиентами подразумевается все-таки публика поразумнее, чем аудитория "Московского комсомольца" или чего-то еще в этом роде, несправедливо пропущенные задетектирует сама публика. Вы же задетектировали? :)
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Jokermaniak » Чт апр 30, 2015 2:51 am

Ahha писал(а):А далее, поскольку под клиентами подразумевается все-таки публика поразумнее, чем аудитория "Московского комсомольца" или чего-то еще в этом роде, несправедливо пропущенные задетектирует сама публика. Вы же задетектировали? :)
Ну, по такой логике, рецензирование вообще не нужно - читатели сами разберутся, на то у них высшее образование и ученые степени :wink:
Ahha писал(а):Число сбоев этой системы никогда не удастся свести к нулю, его можно только минимизировать.
Наверное, китайцы, когда продают глючащие за всю фигню смартфоны, тоже такими соображениями руководствуются. Просто минимум сбоев у этой великой нации также очень велик :lol: Понятно, что абсолют - на то и абсолют, что недостижим. Но по статье, а то и не по одной, в каждом номере - это не единичные баги, а системное явление весьма серьезного масштаба.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ahha » Чт апр 30, 2015 3:07 am

Попробуем еще раз: эффективность системы рецензирования определяется соотношением кол-ва справедиво и несправедливо отвергнутых, а так же справедливо и несправедливо принятых статей. То есть, вы имеете 4 (четыре) компонента. Вам известно, в лучшем случае, соотношения двух последних компонентов: справедливо/несправедливо принятых статей. Как вы можете судить тогда о соотношении отвергнутых, хоть между собой, хоть с принятыми? Про них вам НИЧЕГО неизвестно. А без этого вы не можете оценить эффективность системы и высказываетесь о ней только выхватыванием отдельных примеров. :dontknow:

Впрочем, к утверждению коллеги Malloy'a, с которого всё и началось, вся эта дискуссия вообще не относится. :)
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение chaus » Чт апр 30, 2015 8:16 am

Polychemist писал(а): Фундаментальное исследование направлено на постижение неизвестных тайн природы, если кратко. "Полезность", необходимая для патентования, тут совсем не обязательна.
Допустим, что это так, и?

Установление нового, неизвестного ранее факта (без лишней словесной напыщенности) полезно само по себе, независимо от того, ставилась ли изначально цель получить пользу. "Полезность" для фундаментального исследования не обязательна, но она, безусловно, есть в силу самой фундаментальности, и, как следствие, новизны. В этом случае сама новизна и есть полезность.

С другой стороны, "полезность" в отрыве от новизны -- вовсе не необходимое условие патентоспособности.

Так что из "необязательности полезности" ну никак не следует отсутствие патентоспособности.
Polychemist писал(а): Вы действительно не понимаете, почему надо учитывать численность медведей и изучать их рацион?
Знаю достоверно, изнутри проблемы, так сказать: группе пенсионеров хочется получать финансирование по госзаданию по теме сорокалетней давности, которая никогда не была актуальной...

Нет, я прекрасно понимаю, что есть ещё интерес охотников к охотничьим угодьям, что медведь -- сырьё для изготовления пельменей, но вот пусть такую тематику и финансирует общество охотников/Удмуртпотребкооперация, а не госбюджет.
Maloy писал(а):нихера она не проходит... смотрят только чтобы ранее не опубликовано было и все...
Вы не правы. Ещё как проходит.

Чтобы не быть голословным, вот методика экспертизы.
vvedenie.pdf
ruk_part1.pdf
ruk_part2.pdf
ruk_part3.pdf
ruk_part4.pdf
Maloy писал(а):да нет щас в серьезных журналах серьезного рецензирования...
Я Вам не скажу за всю Одессу, но в целом согласен -- скорее, лотерея, чем объективная оценка материалов. С приведённой выше методикой патентной экспертизы нет никакого сравнения.

Вот наглядный пример: "Успехи химии" -- солидный журнал? ИМХО, вполне, по крайней мере из отечественных. Вот статья, публикуют структуры -- авторы сами не удосужились убрать лишние связи у десятикоординированного никеля, а ни один из рецензентов/редакторов/корректоров и ухо лапой не почесал.
pestov2015.pdf
Jokermaniak писал(а):предложили, без доказательств, механизм и структуру металлокомплексного интермедиата. Всё.
Нормальные рецензенты должны были их послать в Тетлет, а то и дальше.
Структуры без доказательств вообще не должны принимать, ни в КоордХим (по их собственным правилам), никуда дальше.

Это, я считаю, тяжкий грех, и нашу университетскую "Мурзилку" давно пора ликвидировать именно за структуры без доказательств.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Hedgehog » Чт апр 30, 2015 11:25 am

chaus писал(а): ИМХО, вполне, по крайней мере из отечественных.
Это то же самое, что сказать: Удмуртский университет - лучший ВУЗ г.Ижевска :wink:
bacco, tabacco e Venere

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей