http://www.chem.wisc.edu/areas/reich/pkatable/index.htm
На заборе написано, что в DMSO pKa у фенилгидразонов и оксимов примерно одинаковая.
Кто же первооткрыватель 2-Quinuclidone ?
Mеня все же мучают определенные сомнения по поводу статьи Яхонтова. С одной стороны я не знаю как оно было 50 лет назад и вполне допускаю что в тех условиях его аргументы были вполне убедительны, с другой:
a. Все соединения в статье охарактеризованы элементным анализом - C,H,N, кроме самого хинуклидона, на который дан только азот, причем с погрешностью несколько меня беспокоящей.
б. Продукт изолирован в виде оксима, элементный анализ не сделан, идентификация произведена сравнением с температурой плавления чистого оксима.
в. Яхонтов описывает полученный им хинуклидон как маслянистую жидкость - это только мне кажется странным?
г. Я просто не знаю - ИК в те года было не принято/недоступно?
д. Тани и Столц утверждают что их попытки получить из соли свободное основание приводили к полному разложению.
е. Тани и Столц описывают свой продукт (соль) как нестабильный в присутствии большинства растворителей, кроме эфира и ацетонитрила, Яхонтов пишет что его хинуклидон растворим в "обычнных растворителях".
a. Все соединения в статье охарактеризованы элементным анализом - C,H,N, кроме самого хинуклидона, на который дан только азот, причем с погрешностью несколько меня беспокоящей.
б. Продукт изолирован в виде оксима, элементный анализ не сделан, идентификация произведена сравнением с температурой плавления чистого оксима.
в. Яхонтов описывает полученный им хинуклидон как маслянистую жидкость - это только мне кажется странным?
г. Я просто не знаю - ИК в те года было не принято/недоступно?
д. Тани и Столц утверждают что их попытки получить из соли свободное основание приводили к полному разложению.
е. Тани и Столц описывают свой продукт (соль) как нестабильный в присутствии большинства растворителей, кроме эфира и ацетонитрила, Яхонтов пишет что его хинуклидон растворим в "обычнных растворителях".
Sometimes I do favors for people. They give me gifts.
Дык в JOC разница 0.4 % допустима, а там 0.41.mitsu писал(а):a. Все соединения в статье охарактеризованы элементным анализом - C,H,N, кроме самого хинуклидона, на который дан только азот, причем с погрешностью несколько меня беспокоящей.
Они ещё "смешаную пробу" плавили, то есть смесь продуктов разных реакций. По второй методике у оксима элементный анализ есть.mitsu писал(а):б. Продукт изолирован в виде оксима, элементный анализ не сделан, идентификация произведена сравнением с температурой плавления чистого оксима.
Ну я видел амид в виде масла и по ЯМР-у чистый. А там даже и не амид, а амино-кетон.mitsu писал(а):в. Яхонтов описывает полученный им хинуклидон как маслянистую жидкость - это только мне кажется странным?
Хороший вопрос!mitsu писал(а):г. Я просто не знаю - ИК в те года было не принято/недоступно?
А чёрт его знает, как они это делали.mitsu писал(а):д. Тани и Столц утверждают что их попытки получить из соли свободное основание приводили к полному разложению.
А чёрт его знает, соль не амин.mitsu писал(а):е. Тани и Столц описывают свой продукт (соль) как нестабильный в присутствии большинства растворителей, кроме эфира и ацетонитрила, Яхонтов пишет что его хинуклидон растворим в "обычнных растворителях".
Я в курсе. О том и речь что я как подумаю, что мне ответят из JOC если я пошлю туда синтез и азот с 0.41 в качестве подтверждения... Умом я понимаю что 50 лет назад критерии были иные, но это умом. Опять - почему там нет С и Н?Cherep писал(а):Дык в JOC разница 0.4 % допустима, а там 0.41.
Я это видел, но по-моему это софизм.Cherep писал(а):Они ещё "смешаную пробу" плавили, то есть смесь продуктов разных реакций. По второй методике у оксима элементный анализ есть.
Sometimes I do favors for people. They give me gifts.
Согласен, что с рКа оксимов я слегка загнул (должно быть рКа~5-12), но заморочек с литературными значениями рКа много - разные шкалы, разные концепции, методы и пр. На том заборе не написано откуда это взято (нет ссылок), так что не удивительно, что в 6-ой АСДишке разработчики вставили для всех им известных случаев ссылки - видать замучались серденшныя, да и концепцию от предыдущей версии сменили: раньше указывали, например, ионную форму какого-нибудь вещества как A, а теперь как AH+. Вот и думайCherep писал(а):http://www.chem.wisc.edu/areas/reich/pkatable/index.htm
На заборе написано, что в DMSO pKa у фенилгидразонов и оксимов примерно одинаковая.
Для одного из самых кислых оксимов - оксима мезоксалевого эфира (изонитрозомалонат) экспериментально рКа=5.67 (NОН-кислотность), для ацетоноксима = 12.42, но никак не 25, как на том заборе. Их ведь алкилируют в присутствии соды, разве с таким рКа они бы депротонировались в степени, достаточной для реакции? Вряд ли.
Для гидразона ацетона (АСД сходу рисует протонированную форму) рКа = 4.82, т.е., будучи непротонирован он - довольно сильное органическое основание. Понятно, что отрыв уже его "родного" протона (NNH2 ---> NNH-) происходит еще труднее (только в ДМСО, т.к. в воде никакая щелочь не оторвет!), поэтому эти константы =~20-30, что и отображено на том сайте. Я конечно же имел в виду водную шкалу, т.к. шкала в ДМСО, на мой взгляд, еще не до конца теоретически проработана. Смею предположить, что скоро химическая общественность наконец допетрит, что для полного описания протеолитического поведения вещества у него должно быть две константы: протонирования и депротонирования (исключая, конечно, вещества, вообще не имеющие атомов водорода - нечего отрывать
). Согласитесь, что эти две реакции:A + H+ <===> AH+ (протолиз вещества A)
AH + B <===> A- + BH+ (депротолиз вещества AH более сильным основанием B)
имеют разную химическую природу и разный физический смысл и часто на самых красивых заборах непонятно какую именно реакцию имеют ввиду.
Последний раз редактировалось chemist Чт янв 11, 2007 12:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
I D E A = A u
Уважаемый коллега mitsu, чтобы не мучиться такими тяжелыми сомнениями, освежите эту часть своей памяти с помощью любой книги по истории органической химии или хотя бы когда-нибудь пообщайтесь с пожилым химиком на эти темы. Уверен - попуститmitsu писал(а):Mеня все же мучают определенные сомнения по поводу статьи Яхонтова. С одной стороны я не знаю как оно было 50 лет назад и вполне допускаю что в тех условиях его аргументы были вполне убедительны, с другой:
a. Все соединения в статье охарактеризованы элементным анализом - C,H,N, кроме самого хинуклидона, на который дан только азот, причем с погрешностью несколько меня беспокоящей.
б. Продукт изолирован в виде оксима, элементный анализ не сделан, идентификация произведена сравнением с температурой плавления чистого оксима.
в. Яхонтов описывает полученный им хинуклидон как маслянистую жидкость - это только мне кажется странным?
г. Я просто не знаю - ИК в те года было не принято/недоступно?
д. Тани и Столц утверждают что их попытки получить из соли свободное основание приводили к полному разложению.
е. Тани и Столц описывают свой продукт (соль) как нестабильный в присутствии большинства растворителей, кроме эфира и ацетонитрила, Яхонтов пишет что его хинуклидон растворим в "обычнных растворителях".
По существу:
а) Для образцов квалификации "сырец" (вещество никак нельзя было очистить) это очень хороший результат и в редакции журнала это прекрасно понимали. Анализы на С и Н не сделали, скорее всего потому, что для этих анализов 50 лет назад требовалось по несколько грамм, да плюс еще параллели... Это примерно то же самое, как сейчас при отправке веществ за границу для выдачи официального заключения наша доблестная пожарная служба по своей инструкции требует не мало, не много - 2кг вещества для исследования пожароопасности
. А если это пептид, которого вся лаборатория наработала аж 25 мг за полгода ? Приходится выкручиваться путем махинаций и пополнения личного кармана товарища капитана, но это же не значит, что заказчику отправляется другое, менее пожароопасное вещество, скажем гипс.б) оксим, полученный из 2-хинуклидона не анализировался по элементам по той же, понятной причине. А умалять действенность нашего старого, но мощного оружия - депрессионного доказательства идентичности двух веществ не стОт хотя бы потому, что этот метод никто не отменял, см., например, такой учебник, как Органикум, т.1, стр.112 (раздел 3.1. Температура плавления).
в) многие органические вещества - маслянистые жидкости, ну и что тут странного ? Говорят, что даже если не христианин перекрестится, то все странные ощущения сгинут - "вот что крест животворящий-то делает !" © Иван Васильевич Грозный
г) ИК в те годы было доступно примерно так же, как сейчас доступен синхрофазотрон или полет в космос. Теоретически, конечно, можно было бы...
д) Тани и Столц могут утверждать все, что угодно, но им, возможно, тоже надо бы освежить в памяти историю химии. Испарить растворитель можно по разному, особенно если вещество нестабильно.
е) Тани и Столц могут утверждать все, что угодно, в том числе "неустоучивость в присутствии некоторых растворителей" (как это
). М.б. все-таки имеется в виду неустойчивость в виде растворов в этих растворителях, а то получается, что лежат себе кристаллики в бюксике, вполне себе устойчивы, а тут кап на них ТГФа - и они сразу скукожились. Подозрительно 
. Ну, и какое отношение способность растворяться имеет к стабильности ? Вот тут, как раз и есть настоящий софизм (ассоциативно-манипуляционная подмена понятий), уважаемый коллега mitsu 
.I D E A = A u
Ну, батенька, вы загнули! Кое-где и сейчас анализы делают такими же методами (что называется "вручную"). Для этого требуются десятки миллиграмм, не больше. Или может 50 лет назад весов до 5 знака не было?chemist писал(а):... Анализы на С и Н не сделали, скорее всего потому, что для этих анализов 50 лет назад требовалось по несколько грамм, да плюс еще параллели...
Я думаю, все дело в том, что анализ на С и Н дал такие результаты, которые приводить в статье не имело смысла. По причине сильного расхождения с расчетом. В жидком веществе не так просто заметить происходящее разложение, в отличие от кристаллического. Так что с 5-10% примесей азот может остаться примерно при своих, тогда как остальные элементы разбегутся в стороны.
Сейчас можно снять ЯМР в нескольких растворителях, чтобы увидеть, где вещество устойчиво, а где разваливается.chemist писал(а):... Тани и Столц могут утверждать все, что угодно, в том числе "неустоучивость в присутствии некоторых растворителей" (как это ).
А в целом, сомнений нет, что Яхонтов с Рубцовым сделали первыми этот хинуклидон.
Ссылки есть, в частности на оксимы! На гидразоны нету.chemist писал(а): На том заборе не написано откуда это взято (нет ссылок)
На том вебсайте константы в ДМСО, а не воде.chemist писал(а): Для одного из самых кислых оксимов - оксима мезоксалевого эфира (изонитрозомалонат) экспериментально рКа=5.67 (NОН-кислотность), для ацетоноксима = 12.42, но никак не 25, как на том заборе.
Upd: pKa фенилгидразона бензальдегида 21.1 (ДМСО)
Bordwell, F. C. Acc. Chem. Res. 1988, 21, 456-463
pKa оксима бензальдегида (син или анти) 20.2-20.3 (ДМСО)
Bordwell, F. G.; Guo-Zhen, J. J. Org. Chem. 1992, 57, 3019-3025
(эта ссылка приведена на "заборе")
В обоих случаях что гидразон, что оксим определяются как кислоты, никакого PhC(H)NH(+)=NHPh.
Я понял, о чём вы говорите. Второе равновесие с протонированием, конечно возможно и не понятно к чему приведёт.chemist писал(а): имеют разную химическую природу и разный физический смысл и часто на самых красивых заборах непонятно какую именно реакцию имеют ввиду.
Только вот какая штука. Конденсацию с фенилгидразИном не в воде ведут, поэтому коррелировать кислотно-основные свойства гидразонов в воде и в том растворителе, в котором ведут конденсацию тоже не корректно.
Кстати, ACD labs не менее красивый забор в этом смысле.
Ну не знаю, где там миллиграммы нужны, но вот когда я отдаю вещество на анализ, то для двух независимых определений 0.3-0.5 г как корова языком слизалаrombach писал(а):Ну, батенька, вы загнули! Кое-где и сейчас анализы делают такими же методами (что называется "вручную"). Для этого требуются десятки миллиграмм, не больше. Или может 50 лет назад весов до 5 знака не было?chemist писал(а):... Анализы на С и Н не сделали, скорее всего потому, что для этих анализов 50 лет назад требовалось по несколько грамм, да плюс еще параллели...
Первой статьи у меня нет, а вот в J. Org. Chem. эти ребята определяли рКа оксима бензальдегида наблюдением сдига протона оксима под действием димсилнатрия. Ха-ха, а где гарантия, что они видели именно этот протон, а не воды, которая всегда бывает в ДМСО ? Тут уже котлеты от мух не отделяюцца, т.к. насекомые были априори замешены в фарше. ПОДОЗРИТЕЛЬНОCherep писал(а):Ссылки есть, в частности на оксимы! На гидразоны нету.chemist писал(а): На том заборе не написано откуда это взято (нет ссылок)На том вебсайте константы в ДМСО, а не воде.chemist писал(а): Для одного из самых кислых оксимов - оксима мезоксалевого эфира (изонитрозомалонат) экспериментально рКа=5.67 (NОН-кислотность), для ацетоноксима = 12.42, но никак не 25, как на том заборе.
Upd: pKa фенилгидразона бензальдегида 21.1 (ДМСО)
Bordwell, F. C. Acc. Chem. Res. 1988, 21, 456-463
pKa оксима бензальдегида (син или анти) 20.2-20.3 (ДМСО)
Bordwell, F. G.; Guo-Zhen, J. J. Org. Chem. 1992, 57, 3019-3025
(эта ссылка приведена на "заборе")
В обоих случаях что гидразон, что оксим определяются как кислоты, никакого PhC(H)NH(+)=NHPh.
Вероятно протонированный фенилгидразон бензальдегида имеет формулу PhC(H)=N-NH2(+)Ph, т.к. sp3-N более основен, чем sp2-N, хотя - фенил... Ну, если не PhC(H)=N-NH2(+)Ph (или по Вашему - PhC(H)NH(+)=NHPh), то, очевидно, что ионная форма у них была - PhC(H)=N-N(-)Ph, третьего не дано. Тут, конечно, фенил несколько портит картину, строго говоря, следовало было бы сравнивать рКа PhC(H)=NNH2 и PhC(H)=NOH. Интуитивно понятно, что оксим должен быть кислее, это и наблюдается в воде. Ряды рКа для структурно подобных веществ в воде и ДМСО обычно симбатны, а тут какой-то провал, ХЗ
. Как это не понятно ? Все понятно, если принять как правило, что:Cherep писал(а):Я понял, о чём вы говорите. Второе равновесие с протонированием, конечно возможно и не понятно к чему приведёт.chemist писал(а): имеют разную химическую природу и разный физический смысл и часто на самых красивых заборах непонятно какую именно реакцию имеют ввиду.
1. ВСЕ ВЕЩЕСТВА, ИМЕЮЩИЕ АТОМЫ ВОДОРОДА ИЛИ ВАКАНТНЫЕ ОРБИТАЛИ, ЯВЛЯЮТСЯ КИСЛОТАМИ И ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОХАРАКТЕРИЗОВАНЫ рКа. ТАКЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УКАЗАНЫ рКа ВСЕХ ИХ ПРОТОНИРОВАННЫХ ФОРМ, если таковые возможны (это разные рКа !!!).
2. ВСЕ ВЕЩЕСТВА, ИМЕЮЩИЕ СВОБОДНЫЕ ЭЛЕКТРОННЫЕ ПАРЫ (НАПРИМЕР, НА ГЕТЕРОАТОМАХ) ИЛИ НЕСПАРЕННЫЕ ЭЛЕКТРОНЫ (РАДИКАЛЫ И ПР.) ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОХАРАКТЕРИЗОВАНЫ pKb. ТАКЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УКАЗАНЫ pKb ВСЕХ ИХ АНИОННЫХ ФОРМ, если таковые возможны (это разные pKb !!!).
3. ЕСЛИ ВЕЩЕСТВА ИМЕЮТ СТРУКТУРНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, ПОДПАДАЮЩИЕ ПОД ПП. 1 и 2 (АМФОЛИТЫ), ТО ДОЛЖНЫ БЫТЬ УКАЗАНЫ ВСЕ ИХ pKa И pKb.
Бардак состоит в том, что часто непонятно изначально к какому (прото)типу относят свое вещество и какое именно равновесие рассматривают авторы. В результате - одни заборы, боле или менее красивые
Ну а то, что другим продуктом этой кондесации (даже если конденсируют без растворителя, как с ацетофеноном), является вода, это не в счет ? Фенилгидразин прекрасно конденсируется с водорастворимыми кетонами и альдегидами и в воде, можете попробовать, или вот на вскидку ссылка на конденсацию с пиррол-альдегидом: Фишер Г., Орт Г. Химия пиррола. Том 1. ОНТИ, Химтеорет, Ленинград, 1937, стр. 183. Это если карбонильное соединение плохо растворимо в воде, то берут спирт или уксусную кислоту или еще чего-нибудь. Ну, а конденсацию с 2,4-динитрофенил-гидразином биохимики вообще всегда ведут только в воде. Даже его нуклеофильности (симбатно - основности) хватает, чтобы вышибить воду из промежуточного соединения R1R2C(OH)NHNHPh-2,4-di-NO2.Cherep писал(а): Только вот какая штука. Конденсацию с фенилгидразИном не в воде ведут, поэтому коррелировать кислотно-основные свойства гидразонов в воде и в том растворителе, в котором ведут конденсацию тоже не корректно.
Дык, и я о том жеCherep писал(а):Кстати, ACD labs не менее красивый забор в этом смысле.
Ну, а что Вы думаете о том, кто же первооткрыватель 2-Quinuclidone и о Яхонтове, Рубцове, Тани, Столце и прочих Вассерманах ?
I D E A = A u
У нас в институте, когда еще была элементная аналитлаборатория, тетеньки на С и Н меньше 1 грамма не принимали, даже с шоколадкой. Там дело не в весах а в каких-то заморочках при сжигании, чем больше материи сожгут, тем точнее у них результат, двоечники несчастныеantonen писал(а):Ну не знаю, где там миллиграммы нужны, но вот когда я отдаю вещество на анализ, то для двух независимых определений 0.3-0.5 г как корова языком слизалаrombach писал(а):Ну, батенька, вы загнули! Кое-где и сейчас анализы делают такими же методами (что называется "вручную"). Для этого требуются десятки миллиграмм, не больше. Или может 50 лет назад весов до 5 знака не было?chemist писал(а):... Анализы на С и Н не сделали, скорее всего потому, что для этих анализов 50 лет назад требовалось по несколько грамм, да плюс еще параллели...
. Поэтому их и разогнали в конце концов к ЕМ 
Так что м.б. я и не сильно тут загнул, если саппроксимировать на 50 лет назад.
I D E A = A u
Развлеку немного аудиторию наглядным материалом.
Советская промышленность стала выпускать приборы для анализа вскоре после выхода книги
Коршун, М.О., Гельман Н.Э. Аппаратура для количественного органического анализа. М. Изд.во АН СССР, 1947
В общем виде это выглядело так
Наверное каждый, кто хоть раз был в аналитической лаборатории, видел похожие установки. Картинка взята из книги Климовой В.А. Основные микрометоды анализа органических соединений. Изд. 2-е доп. М. "Химия", 1975. 1-е изд. 1967 г. Там много всего интересного, в частности, про навески:
Т.е. 50 мг это уже перебор. И это, напомню, с конца сороковых годов. Конечно, четыре сожжения по 50 это уже 200 мг, да если еще пролить или просыпать жирными от шоколада руками, то пары грамм на это дело будет в самый раз необходимо.
Короче, захотят, с 50 мг все сделают. Не захотят, вообще ничего делать не будут...
Советская промышленность стала выпускать приборы для анализа вскоре после выхода книги
Коршун, М.О., Гельман Н.Э. Аппаратура для количественного органического анализа. М. Изд.во АН СССР, 1947
В общем виде это выглядело так
Наверное каждый, кто хоть раз был в аналитической лаборатории, видел похожие установки. Картинка взята из книги Климовой В.А. Основные микрометоды анализа органических соединений. Изд. 2-е доп. М. "Химия", 1975. 1-е изд. 1967 г. Там много всего интересного, в частности, про навески:
Т.е. 50 мг это уже перебор. И это, напомню, с конца сороковых годов. Конечно, четыре сожжения по 50 это уже 200 мг, да если еще пролить или просыпать жирными от шоколада руками, то пары грамм на это дело будет в самый раз необходимо.
Короче, захотят, с 50 мг все сделают. Не захотят, вообще ничего делать не будут...
Вы внимательно почитайте, прежде чем ехидничать:chemist писал(а):Первой статьи у меня нет, а вот в J. Org. Chem. эти ребята определяли рКа оксима бензальдегида наблюдением сдига протона оксима под действием димсилнатрия. Ха-ха, а где гарантия, что они видели именно этот протон, а не воды, которая всегда бывает в ДМСО ? Тут уже котлеты от мух не отделяюцца, т.к. насекомые были априори замешены в фарше. ПОДОЗРИТЕЛЬНО
А методика определения рКа совсем иная.Tests of the Stability of anti- and syn-Benzaldoximes in Basic DMSO Solution. A 50-100-mg sample of anti-oxime dissolved in 0.16 mL of DMSO-d6 gave a sharp signal at 10.58 for the OH proton in a lH NMR spectrum. <...>
http://pubs.acs.org/cgi-bin/asap.cgi/ja ... 67703m.pdf
Synthesis of 2-Quinuclidonium by Eliminating Water: Experimental Quantification of the High Basicity of Extremely Twisted Amides
Synthesis of 2-Quinuclidonium by Eliminating Water: Experimental Quantification of the High Basicity of Extremely Twisted Amides
Plus ça change, plus c'est la même chose
Вот это дело уже другого рода! Но: Authorization RequiredSchlenk писал(а):http://pubs.acs.org/cgi-bin/asap.cgi/ja ... 67703m.pdf
Synthesis of 2-Quinuclidonium by Eliminating Water: Experimental Quantification of the High Basicity of Extremely Twisted Amides
Не хотите ли поделиться путем отправки статьи в Exchange ? Буду весьма признателен 
.I D E A = A u
Они оценили его основность и показали "синтез" в масс спектрометре.
Nevertheless, collisional excitation of the hydrolyzed derivative 2âH+ in the gas phase yields quantitatively a product with the same mass as 1âH+ as shown in Figure 2aii. Following reisolation and collisional cooling of this peak, the MS3 CID spectrum is identical to that obtained by fragmenting 1âH+ (compare Figure 2ai and 2aiii). Similarly, all isotopically labeled compounds react exclusively by eliminating water, followed by the same elimination that would be expected if 1âH+ were generated as the product.9 H) if the water can be rigorously removed from the reaction system.
И на этом основании делают небезукоризненный вывод о том, что
Thus it is possible to selectively synthesize 1âH+ by eliminating water from 2âH+ as shown in Scheme 2 (for R )
Nevertheless, collisional excitation of the hydrolyzed derivative 2âH+ in the gas phase yields quantitatively a product with the same mass as 1âH+ as shown in Figure 2aii. Following reisolation and collisional cooling of this peak, the MS3 CID spectrum is identical to that obtained by fragmenting 1âH+ (compare Figure 2ai and 2aiii). Similarly, all isotopically labeled compounds react exclusively by eliminating water, followed by the same elimination that would be expected if 1âH+ were generated as the product.9 H) if the water can be rigorously removed from the reaction system.
И на этом основании делают небезукоризненный вывод о том, что
Thus it is possible to selectively synthesize 1âH+ by eliminating water from 2âH+ as shown in Scheme 2 (for R )
Plus ça change, plus c'est la même chose
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей