точка инееобразоания / frost point как ?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пт янв 23, 2015 3:48 pm

avor писал(а):--формулой из википедии воспользовался.
Вас не смущает эта фраза? "Формула для приблизительного расчёта точки росы в градусах Цельсия (только для положительных температур):
Ведь с этого и начался вопрос.

Давление насыщенного пара, которое как я писал выше(является ключевым для интересующей нас проблемы) часто приближенно описывают уравнением LnP=a-b/T, T, в данном случае абсолютная температура в кельвинах. Нетрудно заметить, что именно это уравнение положено в основу расчета влажности по формуле в вики. Так вот, в этой формуле b - есть по сути энтальпия испарения. А энтальпия испарения жидкости и энтальпия возгонки пара со льда - будет разной, разница будет приблизительно равна энтальпии плавления льда. Поэтому в замечаниях википедии к формуле и появился комментарий "только для положительных температур"

--если температура на стекле Т очень близка к dp то открывается окошко и все.

Поясните пожалуйста, что за стекло и какое окошко и зачем его открывать? Это вообще о чем? Какое это имеет отношение к точке инееобразования?
по поводу положительных температур и точки инееобразования .
да вы правы что точка росы положительна ибо роса жидкая а не замерзшая.

для условий инееобразования исчитал кучу сайтов о погоде и прочей метеорологии. вобщем для моих грубо-расчетных опытов . формула из википедии подошла. натурный опыт в холодильнике подтвердил расчетную точку инееобразования с ошибкой примерно в 6 градусов. ну сделал поправку и все. не смотря на то что холодильник но-фрост. но пленка фроста была образована при определенных условиях.

в общем вот такая методика. аналитика и экспериментальная часть. в следующий раз я спрошу на форуме как получить тон 20 тритиевой воды :wink:

теперь про окошко - окошко вам не надо. ;-)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение avor » Пт янв 23, 2015 3:59 pm

rapidograf писал(а):теперь про окошко - окошко вам не надо. ;-)
Во первых это вам не известно, что мне надо, во -вторых никто вас за язык не тянул......

--. вобщем для моих грубо-расчетных опытов . формула из википедии подошла. натурный опыт в холодильнике подтвердил расчетную точку инееобразования с ошибкой примерно в 6 градусов. ну сделал поправку......
Т.е. при чем тут мы, непонятно. Вы сами спрашивали как определить и определяете неправильно с ошибкой. При этом вы сами это знаете и вас все устраивает. Ну-Ну! Зачем было создавать тему. Если вас все устраивает?

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пт янв 23, 2015 4:15 pm

avor писал(а):
rapidograf писал(а):теперь про окошко - окошко вам не надо. ;-)
Во первых это вам не известно, что мне надо, во -вторых никто вас за язык не тянул......

--. вобщем для моих грубо-расчетных опытов . формула из википедии подошла. натурный опыт в холодильнике подтвердил расчетную точку инееобразования с ошибкой примерно в 6 градусов. ну сделал поправку......
Т.е. при чем тут мы, непонятно. Вы сами спрашивали как определить и определяете неправильно с ошибкой. При этом вы сами это знаете и вас все устраивает. Ну-Ну! Зачем было создавать тему. Если вас все устраивает?

так я же не знал когда тему создавал что вы тут не знаете про формулу точки образования инея. :dontknow:


прикладная цель окошка.

есть доми который зимой не отапливается ю но реулярно нагревается солнцем охлаждается морозом и в нем естественно есть естественная влажность. но окна закрыты дабы не набирать влажность из атмосыеры в непогоду.
так вот когда на улице бодро и солнечно а в домике уныло и сыро. контроллер видя такую несправедливость открывет два окна для образования сковзняка который всю эту унылость вынесет на улицу заполнив помещение свежим воздухом с более низким содержанием влаги. ну и так далее.
ну там еще есть несколько технических ухищрений . но это уже не формат для этого форума

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение avor » Пт янв 23, 2015 4:46 pm

--так я же не знал когда тему создавал что вы тут не знаете про формулу точки образования инея. :dontknow:

Та мы то знаем. Точнее знаем как ее вывести и вам неоднократно намекали, как это сделать самому. Но выводить самим нехоца - мотивассии нет.


--прикладная цель окошка.

Так и где вы собираетесь измерять влажность и находить точку росы внутри или снаружи сооружения?

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пт янв 23, 2015 4:53 pm

avor писал(а):--так я же не знал когда тему создавал что вы тут не знаете про формулу точки образования инея. :dontknow:

Та мы то знаем. Точнее знаем как ее вывести и вам неоднократно намекали, как это сделать самому. Но выводить самим нехоца - мотивассии нет.


--прикладная цель окошка.

Так и где вы собираетесь измерять влажность и находить точку росы внутри или снаружи сооружения?
дело не в мотивассии по воводу вывода формулы инееобразования. а как потом собрать данные и чем . набор датчиков весьма ограничен.

точку росы естественно в домике внутри определять. мнеж важенее чтоб домик не сырел.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение avor » Пт янв 23, 2015 5:47 pm

Данные собирать? Для определения точки инееобразования достаточно знать относительную влажность и температуру. Вроде как уже три раза говорилось об этом.

--точку росы естественно в домике внутри определять. мнеж важенее чтоб домик не сырел.

так, так, И каков алгоритм проветривания при приближении температуры в доме к температуре инееобразования(во время ее понижения) - открываем окно( вы уверены, что такое решение правильное? ведь с открытием окна может понизиться не только и не столько влажность, сколько температура. Никогда не видели как образуется пар, когда открываешь форточку на мороз). А закрываем когда? А если температура растет и и влажность тоже вместе с ней(и точка росы тоже)? Тут надо все хорошенько продумать.

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пт янв 23, 2015 10:29 pm

avor писал(а): так, так, И каков алгоритм проветривания при приближении температуры в доме к температуре инееобразования(во время ее понижения) - открываем окно( вы уверены, что такое решение правильное? ведь с открытием окна может понизиться не только и не столько влажность, сколько температура. Никогда не видели как образуется пар, когда открываешь форточку на мороз). А закрываем когда? А если температура растет и и влажность тоже вместе с ней(и точка росы тоже)? Тут надо все хорошенько продумать.
думаю что правильное. ;-) потому как во всей системе внутри строения задействовано 8 датчиков температуры-влажности и снаружи домика тоже с разных сторон чтобы понимать что творится на теневой стороне а что на освещенной.
чтоб домик как вы правильно заметили не наполнился конденсатом.
тут действительно не все так просто и орешек знанья тверд.
но мы не привыкли отступать и расколоть его поможет киножурнал ..... ну и так далее :deal:

Аватара пользователя
Jeffry
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 5:31 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение Jeffry » Сб янв 24, 2015 9:48 am

Если известна температура (Т комн.), при которой определена относительная влажность (RH), то можно посчитать температуру (точку росы), при которой RH = 100%. Если пренебречь другими факторами, то можно воспользоваться разными формулами, напр., у меня есть программка для т.н. формулы Краснова.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Сб янв 24, 2015 2:49 pm

Jeffry писал(а):Если известна температура (Т комн.), при которой определена относительная влажность (RH), то можно посчитать температуру (точку росы), при которой RH = 100%. Если пренебречь другими факторами, то можно воспользоваться разными формулами, напр., у меня есть программка для т.н. формулы Краснова.
точку росы я знаю уже посчитал. даже знаю индекс влажности humidex .
а что там полезного у Краснова ? в чем суть его формул ?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение antabu » Вс янв 25, 2015 7:40 am

Можно соорудить датчик, который напрямую будет определять температуру инееобразоания. Зеркальная охлаждаемая поверхность элемента Пельтье, датчик её температуры и оптопара с открытым каналом.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Вс янв 25, 2015 9:10 am

antabu писал(а):Можно соорудить датчик, который напрямую будет определять температуру инееобразоания. Зеркальная охлаждаемая поверхность элемента Пельтье, датчик её температуры и оптопара с открытым каналом.
вы такую конструкцию делали из подручных средств ? :shuffle:

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение antabu » Вс янв 25, 2015 1:10 pm

Нет, только идея. А датчик влажности у Вас на каком принципе?
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Ferom
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение Ferom » Вс янв 25, 2015 2:31 pm

Развивая идею - В качестве подручных средств, можно воспользоваться оптической системой из CD привода.

Аватара пользователя
Jeffry
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 5:31 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение Jeffry » Вс янв 25, 2015 5:21 pm

Мы у себя аргон (высокой чистоты) сушили. На входе и на выходе сушилки - датчики Panametrix (программирование их довольно геморройное, но датчики надежные) показывают точку росы примерно -30 С и -60 С, соответственно.

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пн янв 26, 2015 9:14 am

Ferom писал(а):Развивая идею - В качестве подручных средств, можно воспользоваться оптической системой из CD привода.
эвана как все закручиватся .

СССР жив !!! срана Советов тоже ! :-)

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пн янв 26, 2015 3:11 pm

Модератора можно сюда пригласить чтоб потереть все ненужные советы и предложения не относящимся к поиску и решению ?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение Гесс » Пн янв 26, 2015 3:20 pm

Я затрудняюсь определить какие из советов вам нужны.
Я предполагал что вы решили свою проблему еще в начале первой страницы.
Если вопросов больше нет - могу закрыть тему по вашему запросу.
Если вопросы есть - сформулируйте их.

Ferom
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение Ferom » Пн янв 26, 2015 4:56 pm

Гесс писал(а):...могу закрыть тему по вашему запросу.
С чего бы это? За всё, что он и другие здесь написали, отвечает администрация сайта. Рекоммендации противоречат правилам?

Даже если топикстартер уже нашёл ответ, и ему не нужны другие советы, это не значит, что при поиске аналогичного вопроса, другим людям не будет полезна дополнительная информация.

Теперь по теме – Для датчика можно использовать и оптическую мышь. Проверял. Если перемещать в области лазерного луча чистое стекло (без пыли), то сигнала не возникает. Когда стекло запотевшее, есть четкий сигнал. Считаю, что такая система может быть использована для определения точки росы и для определения точки инееобразования.

rapidograf
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение rapidograf » Пн янв 26, 2015 11:26 pm

Ferom писал(а): Теперь по теме – Для датчика можно использовать и оптическую мышь. Проверял. Если перемещать в области лазерного луча чистое стекло (без пыли), то сигнала не возникает. Когда стекло запотевшее, есть четкий сигнал. Считаю, что такая система может быть использована для определения точки росы и для определения точки инееобразования.
для аналитики или для какихто чистых газов ваш метод подойдет в несколько переделанном виде (нужно учитывть длину волны и велечину капелек-кристаллов дабы избежать игибания светом мелких кристалликов).

для бытового применения ваш метод малопригоден - я с него начинал.
потому как оседающая пыль будет имитировать запотевание-иней , что приводит к сбоям .

все что кажется единственно истинным - на практике оказывается только одним из способов при чем не лучшим. :dontknow:

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: точка инееобразоания / frost point как ?

Сообщение antabu » Вт янв 27, 2015 4:51 pm

Пыль снизу на горизонтальной поверхности оседает значительно меньше.
Датчик можно поместить в чехол из плотной ткани или нетканый материал типа фильтра Петрянова.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 14 гостей