Космос наш!

[Пб Ъырйзш]

Вобщем ясно. С таким подходом, - это только принудительно. Иначе вы ничерта не сделаете. Всех интернет-болтологов, всех ветеранов диванных воен, - всех в рудники и шахты.
Вот помашете киркой, стоя по пояс босиком в воде на 40- градусном морозе. А в конце 18- часовой смены получите миску риса. Чем не мотивация ?
Вот тогда узнаете, почём фунт урана, и в вопросы "а зачем оно нам" будете вкладывать совсем иной смысл.
Ваше потреблядское общество только и думает где вкусней пожрать, а то что на каком-нибудь спутнике Сатурна ваши братья по разуму в этот самый момент когда вы откусываете рябчика, голодают и отстреливаются от полчищ говорящих какашек - вас не волнует. Вам даже жалко выделить какие-то проценты на развитие космоса, в ущерб своей сиюсинутной сытости. Многие цивилизации до вас делали такие же ошибки, и все они исчезли ! Вымерли ! Даже следа не осталось !

[dan14444]

Кыш, кыш в "не наш космос"!

[Iskander]

Ух, разошлись

ДАйте место мечтателю со стажем.

Итак. ЭМ-пушки. Идея изначально неживая, если нужно получать скорость более 5 км/сек. То есть для Луны - самое то, а вот для более тяжёлых планет - не годится. Причина - бешеный износ ствола или рельсов из-за контакта со снарядом. Сейчас не существует материалов, способных противостоять ударному воздействию на таких скоростях. Как подвариант - бесконтактные системы, но там уж совсем циклопические размеры выходят.

Лазер. Угу, при КПД 5%, да рассеянии пучка требуется ну просто нереальная мощность, чтобы лучик просто достал до мишени на приличном расстоянии. А ещё - порисуйте траекторию луча при движении по несинхронным орбитам лазера и корабля-приёмника.

Наконец последнее. Торможение корабля. Учтите, что для исследования планеты или иного объекта мало пронестись мимо неё на скорости n*100 км/сек. Нужно ещё как-то тормознуть.

Космос и деньги - это вообще-то взаимоисключающие понятия. При промышленном освоении космоса деньги абсолютно и полностью теряют ценность и смысл. Фактически, деньги - это мера для обмена ресурсами. А в космосе любых ресурсов избыток.

[dan14444]

Тэээкс...

Итак. ЭМ-пушки. Идея изначально неживая, если нужно получать скорость более 5 км/сек. То есть для Луны - самое то, а вот для более тяжёлых планет - не годится. Причина - бешеный износ ствола или рельсов из-за контакта со снарядом.

Есть бесконтактные проекты. Но да, сложно и дорого.

Лазер. Угу, при КПД 5%, да рассеянии пучка требуется ну просто нереальная мощность, чтобы лучик просто достал до мишени на приличном расстоянии. А ещё - порисуйте траекторию луча при движении по несинхронным орбитам лазера и корабля-приёмника.

С фига ли у лазера (считаем на полупроводники ессно) 5%? И в чём проблема с ориентацией орбитального лазера в какой-нить точке Лагранжа?

Наконец последнее. Торможение корабля. Учтите, что для исследования планеты или иного объекта мало пронестись мимо неё на скорости n*100 км/сек. Нужно ещё как-то тормознуть.

Поэтому не просто парус, а СБ с ионниками.

Космос и деньги - это вообще-то взаимоисключающие понятия. При промышленном освоении космоса деньги абсолютно и полностью теряют ценность и смысл. Фактически, деньги - это мера для обмена ресурсами. А в космосе любых ресурсов избыток.

Если в космосе любых ресурсов избыток - что мы делаем на этой грешной планете? Неет, давайте конкретику - где, что, почём. Причём желательно не так, чтобы энергия на Солнце, вода на Европе, а металл на астероиде . Иначе 20км вглубь нашей планетки - и ресууурсооов...

Кстати, один из дефицитнейших (в смысле, мало его там) ресурсов в космосе сейчас - холод. Из чего происходит просто зверская цена энергии.

[Iskander]

С фига ли у лазера (считаем на полупроводники ессно) 5%? И в чём проблема с ориентацией орбитального лазера в какой-нить точке Лагранжа?

Ну, пусть не 5, а побольше. Только проблемы с охлаждением недетские. Проблема ориентации в том, что точки Лагранжа не стационарны, а движутся по своим орбитам. Вот и накладывайте орбиту аппарата на орбиту точки Лагранжа и рисуйте лучики. Красочно получится.

Поэтому не просто парус, а СБ с ионниками.

Тормозить придётся химией или ЯРД с активным расходом рабочего тела. Ионники тормозят очень долго.

Если в космосе любых ресурсов избыток - что мы делаем на этой грешной планете?

Воюем за ресурсы.

[IB]

Итак. ЭМ-пушки. Идея изначально неживая, если нужно получать скорость более 5 км/сек. То есть для Луны - самое то, а вот для более тяжёлых планет - не годится. Причина - бешеный износ ствола или рельсов из-за контакта со снарядом. Сейчас не существует материалов, способных противостоять ударному воздействию на таких скоростях. Как подвариант - бесконтактные системы, но там уж совсем циклопические размеры выходят.

Да я же не против, что износ большой (правда при выводе малых болванок я думаю относительный износ быстро уменьшается. Посмотрим, что там будет с ЭМ пушками в армии США, которые сечас ставятся на вооружение). Мой тезис, который оспаривается dan-ом был в том, что при выводе очень больших масс (понятное дело в виде малых порций ) затраты на энергию будут составлять большую часть всех затрат (безусловно в отличии от вывода стандартными ракетоносителями).

Наконец последнее. Торможение корабля. Учтите, что для исследования планеты или иного объекта мало пронестись мимо неё на скорости n*100 км/сек. Нужно ещё как-то тормознуть.

Торможение Ориона производится так же как и разгон. Если берём макс. скорость n/2, то энергии хватит на два разгона и два торможения. Т.е. миллион зарядов по 100кТ (даже при далеко неоптимизированной суммарной цене 2 Трлн и при сегодняшних технологиях ) вполне хватит на то, чтобы оперировать в пределе Солнечной системы (скорости около 100 км/сек и массе корабля в 1 млн. тонн) во временном интервале в пределах нескольких лет. Понятно, что на маневрирование много не нужно - для этого траектория рассчитывается наперёд, используются возможности "гравитационного ускорения" и т.п.
Мой тезис был в том, что Орион вполне реален, хотя несколько преждевременен (цена в 10 трлн. на всё и экологические проблемы - это многовато). Но оптимизацией размера заряда, массы (1 млн. тонн - удобно, но дорого) можно уменьшить цену проекта на порядок. Я думаю, что к вопросу вернуться, как только будет найдена возможность неядерного поджига заряда (в идеале комбинированного - лазерно-имплозивного), со сравнительно небольшим размером заряда. Технических проблем, правда, всё-равно будет много, конечно, но я не вижу нерешаемых.

Космос и деньги - это вообще-то взаимоисключающие понятия. При промышленном освоении космоса деньги абсолютно и полностью теряют ценность и смысл. Фактически, деньги - это мера для обмена ресурсами. А в космосе любых ресурсов избыток.

Я не совсем согласен с формулировкой, но думаю, что мы мыслим сходно в пределе. Я бы сказал так: инвестиции в космос направлены на "предельные решения", т.е. доступ к и оперирование такими количествами энергии и массы, которые выглядят сегодня бесконечными (т.е. их цена тоже является бесконечной, а значит сравнение в денежных эквивалентах бессмысленно).

[IB]

2 трлн. только на топливо ТОЛЬКО ДЛЯ ВЫВОДА (про экологию пока молчим).

Как я уже говорил, миллион зарядов, которые могут разогнать корабль в 1 млн. тонн до 300 км/c (5-10% коэф. передачи импульса) хватает на всё. Например, на режим полёта 150 км/c макс. с двумя остановками и торможениями. Затраты на маневрирование минимальны - как в прочем и при полётах сейчас, для этого траектория просчитывается наперёд, используются "гравитационные" катапульты и "пассивные" способы изменения траектории.
Т.е. с 30 млн. зарядов и дальшими заключениями согласиться не могу.

И опять-таки - это голое производство. Как и с Орионом, мы получаем вещь, а не знание. Технологии специализированы, и как и в случае Аполлона - особой пользы не принесут.
Давайте лучше на эти деньги термояд развивать, и для энергии, и для движков?

Тут я согласен в гораздо большей степени. Сначала термояд - потом Орион. Пока цена Орион-а не опуститься ниже чем в 1-2 трлн. (сейчас это гораздо дороже - ведь топливо это лишь малая часть затрат) смысла запускать мало.
На счёт пользы программы Аполлон - радикально несогласен. Толчок к развитию интегральных микросхем чего стоит - фактически первый компьютер на БИС был на Аполлонах, вложились тогда в него очень сильно. Пожалуй, с того момента США ушли в отрыв в электронике.
Вот и с Орионом - развитие "мелкого термояда" будет бесценным.

[dan14444]

Проблема ориентации в том, что точки Лагранжа не стационарны, а движутся по своим орбитам. Вот и накладывайте орбиту аппарата на орбиту точки Лагранжа и рисуйте лучики. Красочно получится.

В чём проблема? Затенений практически нет, а больше ничего и не нужно.

Тормозить придётся химией или ЯРД с активным расходом рабочего тела. Ионники тормозят очень долго.

Т.е. разгонятся долго - можно, а тормозить - религия не позволяет?

>>Если в космосе любых ресурсов избыток - что мы делаем на этой грешной планете?
>Воюем за ресурсы.

Потому и воюем, что в космосе для нас ресурсов пока нет. Кроме зоны покрытия для связи...

Как я уже говорил, миллион зарядов, которые могут разогнать корабль в 1 млн. тонн до 300 км/c (5-10% коэф. передачи импульса) хватает на всё. Например, на режим полёта 150 км/c макс. с двумя остановками и торможениями. Затраты на маневрирование минимальны - как в прочем и при полётах сейчас, для этого траектория просчитывается наперёд, используются "гравитационные" катапульты и "пассивные" способы изменения траектории.
Т.е. с 30 млн. зарядов и дальшими заключениями согласиться не могу.

Можно и так, экономичные траектории, годы полёта... Получает машинку с низкой энерговооружённостью, не сильно выигрывающую у ионников. И зачем огород городить?

Тут я согласен в гораздо большей степени. Сначала термояд - потом Орион.

Если есть нормальный термояд с постоянной тягой - нафига импульсный Орион-то?...

На счёт пользы программы Аполлон - радикально несогласен. Толчок к развитию интегральных микросхем чего стоит - фактически первый компьютер на БИС был на Аполлонах, вложились тогда в него очень сильно. Пожалуй, с того момента США ушли в отрыв в электронике.

Увы, не согласен. Косвенные бенефиты были, но очень небольшие. Отрыв в электронике был с её рождения, и это просто использовалось. Для сравнения - аналогичные проекты в СССР электронике особо не помогли.

А вот если бы хоть 10% тех средств ушло в связанную с компами индустрию и НИОКР - эффект был бы серьёзный. Для развития бессмысленно делать "чудо-девайс" в одном экземпляре. Нужно тянуть всю паутину, начиная с востребованности.

[dan14444]

> Как я уже говорил, миллион зарядов, которые могут разогнать корабль в 1 млн. тонн до 300 км/c (5-10% коэф. передачи импульса) хватает на всё. Например, на режим полёта 150 км/c макс. с двумя остановками и торможениями. Затраты на маневрирование минимальны - как в прочем и при полётах сейчас, для этого траектория просчитывается наперёд, используются "гравитационные" катапульты и "пассивные" способы изменения траектории.
Т.е. с 30 млн. зарядов и дальшими заключениями согласиться не могу.
> Можно и так, экономичные траектории, годы полёта... Получает машинку с низкой энерговооружённостью, не сильно выигрывающую у ионников. И зачем огород городить?

Но есть, есть у Ориона область применения! Если вот прямо завтра обнаруживаем планетку Нибиру, прилетающую в гости лет через 15... и с такой массой, что бочками столько бомб не навезти, чтобы толкнуть... Тады да, плевать на экологию и экономику, варим бомбы всей планетой и, возможно, выживаем . Технология дурная и тупая, но особого НИРа не требующая

[Iskander]

В чём проблема? Затенений практически нет, а больше ничего и не нужно.

Несинхронные орбиты - это значит, что большую часть времени аппарат будет за Солнцем, или с другой диаметральной стороны от лазера. Короче, попасть лучиком будет очень трудно.

Т.е. разгонятся долго - можно, а тормозить - религия не позволяет?

Время. Торможение ионником удлиняет полёт в два раза. Торможение "химией" - это гораздо быстрее.

Потому и воюем, что в космосе для нас ресурсов пока нет. Кроме зоны покрытия для связи...

Не потому. Но политику разводить не будем.

[Iskander]

Да я же не против, что износ большой (правда при выводе малых болванок я думаю относительный износ быстро уменьшается.

Скорость износа в данном случае от массы не зависит. Фактически, это запуск кумулятивной струи, которая должна обязательно иметь контакт с рельсой, но при этом как-то не "протыкать" её.

[dan14444]

Несинхронные орбиты - это значит, что большую часть времени аппарат будет за Солнцем, или с другой диаметральной стороны от лазера. Короче, попасть лучиком будет очень трудно.

"Попасть" трудно не будет, основная проблема в расхождении. А для дальних планет астрономической единицей больше или меньше - плявать.

>>Т.е. разгонятся долго - можно, а тормозить - религия не позволяет?
> Время. Торможение ионником удлиняет полёт в два раза. Торможение "химией" - это гораздо быстрее.

Вы, вообще, с кем общаетесь? читайте строчку выше. Ограничения по тяге относятся к любым системам с высоким УИ, и уж всяко не зависят от того, разгоняемся или тормозим .

> Потому и воюем, что в космосе для нас ресурсов пока нет. Кроме зоны покрытия для связи...
> Не потому. Но политику разводить не будем.

Политика здесь пока ни при чём. Технологий пока нет, и нескоро будут.

[Cherep]

Долгожданный запуск "Ангары" прошел успешно и открыл новые перспективы

http://ria.ru/science/20140709/1015323161.html

Поздравляю причастных

[dan14444]

Ну наконец-то взлетело... Хотя не понимаю шума и возбуждёжа. Ну сделали керосинку, которая как военный носитель наконец отработала, до Куры долетела... ну может она чегой-то вывести... "Первая российская", ага...
Движок - половинная версия 180го, за ту же цену - ?... И нафига серийному носителю такая радость?? Чай не баллистическая...
Советский 180 - да, был (и есть) отличным движком. Ну и не выёживались бы, а производство оптимизировали... Новая ракета, панимаишь...

[VTur]

На ответ чемберлену
http://vz.ru/society/2014/7/9/694834.html

[ Post made via Android ]

[Гретхен]

Что-то на счет атомных двигателей промелькнуло. Только, по-моему, это довольно старые разработки.

[Iskander]

Ну наконец-то взлетело... Хотя не понимаю шума и возбуждёжа. Ну сделали керосинку, которая как военный носитель наконец отработала, до Куры долетела... ну может она чегой-то вывести... "Первая российская", ага...
Движок - половинная версия 180го, за ту же цену - ?... И нафига серийному носителю такая радость?? Чай не баллистическая...
Советский 180 - да, был (и есть) отличным движком. Ну и не выёживались бы, а производство оптимизировали... Новая ракета, панимаишь...

Не, ну вот противный... Порадовался бы просто.
Фактически, после распада СССР - это первая полностью новая самостоятельная линейка ракет. Событие, вполне сравнимое с первыми удачными запусками Союзов. Потом, у РД-191 тяговооружённость заметно лучше. Цена, это да. Пока дороговатый двигатель получается.

[dan14444]

Да какая ж она "полностью новая самостоятельная линейка ракет"??? Суть ракеты - движок. Про него я уже написал. Сделали Оку по цене Жигулей - при том, что производство Жигулей УЖЕ налажено десятилетия как, а нужны Газели и Камазы .

[Cherep]

Суть ракеты - движок. Про него я уже написал.

Суть хроматографа -- насос. Детектор и колонка не имеют никакого значения. ПО тоже. Про это я уже писал. Я -- Наполеон.

[dan14444]

Поздравляю с Наполеонством. Назовите компонент носителя, хоть как-то сравнимый с движком по сложности, цене, затратам на разработку или по внесению необходимости в таковой. Ну или - на Святую Елену проследуйте...

Сделать новую ракету на 180й - вменяемое было бы задание, и востребованное и на порядок более дешёвое. Не для улучшения характеристик и супер-пупер материалов - просто для соответствия текущим технологическим цепочкам и элементной базе.
Делать 191й по цене 180го, и ставить эту мелочь на какие-то дикие пакетники в надежде получить хотя бы средний носитель - извращение. Но можно кричать, что "новая серия"...