2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

[dan14444]

Коллеги, у кого есть опыт с трап-колонками в 2D-UPLC, желательно в приложении к фармакокинетике? В сочетании с SLE или чем подобным?

И не видел ли кто 2D систем с капиллярным форезником, пожененным с хроматографом?

[sav]

А в чем сложности c он-лайн пробоподготовкой?

Вы как себе представляете он-лайн сочетание с SLE? Надо будет трап SPE ставить дополнительно (система значительно усложняется и удорожается) и условия оптимизировать (может оказаться весьма нетривиальной задачей). Какой от этого толк, если можно просто обойтись одним on-line SPE?

И как Вы себе представляете он-лайн 2D сочетание КЭ и ВЭЖХ?

[Deminolog]

Года 2-3 назад видел статью, в которой был сделан немного другой гибрид - на колонку прикладывалось еще и напряжение, а ПФ - что-то типа электролита. Получается разделение не только за счет колонки, но и за счет поля... Правда, больше такого не встречал.
on-line SPE - штука, безусловно, хорошая, но нужно очень хорошо представлять себе её ограничения. В частности, Вы также концентрируете и некоторые компоненты матрицы, которые потом могут еще и боком выйти... Ну это так, мысли вслух...

[dan14444]

> Вы как себе представляете он-лайн сочетание с SLE?

Он-лайн именно SLE представляю никак. А вот про автосэмплеры, автоматизирующие SLE-пробоподготовку - слышал. Ну и концентрировать - всегда полезно, требования к детектору всяко снижает. В любом случае, у мну матрицы тяжёлые и "просто обойтись одним on-line SPE" - это вряд ли, к сожалению.

> И как Вы себе представляете он-лайн 2D сочетание КЭ и ВЭЖХ?

Непринуждённо. Пик с КЭ - на вход колонки, как в обычном 2Д. Собсно, Аджилент и, отчасти, АБСайкс - вроде бы готовые решения предлагают, даже самому колхозить не надо...

> на колонку прикладывалось еще и напряжение

Есть такие вещи, даже сам пробовал капилляры в гибридные колонки переделывать лет 10 назад... Но в моём случае не пойдёт - в поле надо частицы делить, в сотню нанометров. Завязнут или в лучшем случае размажутся... Хотя, если взять ГХ колонку...

[Deminolog]

Коллега, Вам предложат не совсем то Вам предложат интерфейс на МС/МС, либо чип. Кстати, последнее, может и будет неплохим вариантом...
Насчет матриц - подтверждаю, там матрица не просто тяжелая... Одним он-лайн ТФЭ не выкрутиться, разве что пытаться подобрать очень селективный сорбент, иначе сконцентрируется очень хорошо и сама матрица, проверенно. А тогда ТФЭ не то что на пользу не пойдет, а еще и хуже сделает... Да и объемы проб там такие, что не вариант вообще... А вариант делать ЖЖЭ и потом ТФЭ для концентрирования - плох тем, что на конвеер такое не поставить... Разве что робота ставить, а это огромные деньги уже, да и не оправдано будет.
Коллега, зачем ГХ-колонку? Да и не выдержит она (силиконовые фазы так вообще воду не терпят. К воде нормально относятся FFAP и WAX колонки (они делят спирты), но и то, какие в ГХ объемы вкола и не идет постоянно поток жидкости...). Есть же капиллярные колонки для ВЭЖХ! Это уже к нано-ВЭЖХ, правда

[dan14444]

Коллега, зачем ГХ-колонку?

Дык я эта... со смайликом... А вообще - никто не запрещает взять ГХ (нежирную) колонку, щёлочь-аллилтриэтоксисилан-AAP... И магически получаем неплохой капилляр для форезника

А вот ВЖХ - колонки как раз не годятся - набиты они всякой пакостью

[Deminolog]

Простите пожалуйста, не въехал сразу Утро началось не добро
Жирные колонки для ГХ, ПМСМ, вообще извращение... Ну, разве что для нефтянки хорошо с ними

[sav]

Года 2-3 назад видел статью, в которой был сделан немного другой гибрид - на колонку прикладывалось еще и напряжение, а ПФ - что-то типа электролита. Получается разделение не только за счет колонки, но и за счет поля...

Скорее всего не на колонку, а на "катод-анод" за ее пределами (аксиальный градиент напряжения), т.е. dV + dP - это модификация обычной электрохроматографии. Хотя, видел статью (journal of chromatography a), где создавали радиальный градиент напряжения (т.е. напругу подавали на стальную колонку), плюс dP - эффект от dVrad был, но толку, в целом от такой схемы мало, т.к. есть ряд ограничений (элюент, сорбент и т.д.).

[sav]

> А вот про автосэмплеры, автоматизирующие SLE-пробоподготовку - слышал.

А я - нет. Может Вы с SPME путаете? Поделитесь ссылкой плиз.

> Ну и концентрировать - всегда полезно, требования к детектору всяко снижает.

А вот и нет - не всегда. Когда MS с API на конце, лучше иметь запас чутья у железа, чтобы была возможность разбавить пробу.

> В любом случае, у мну матрицы тяжёлые и "просто обойтись одним on-line SPE" - это вряд ли, к сожалению.

Знаете, мне не понятно это утверждение. Понять, какая пробоподготовка катит и почему, можно только в процессе разработки. Нет тяжелых матриц - есть тяжелые задачи. А уж варианта on-line SPE-2D-LC-MS/MS Вам должно хватить за глаза.

> Непринуждённо. Пик с КЭ - на вход колонки, как в обычном 2Д. Собсно, Аджилент и, отчасти, АБСайкс - вроде бы готовые решения предлагают, даже самому колхозить не надо...

Ну, ну... А "вырезать пик" чем будете? Дайте-ка ссылочку пож-та на готовые решения Agilent/AB SCIEX.

[sav]

А вариант делать ЖЖЭ и потом ТФЭ для концентрирования - плох тем, что на конвеер такое не поставить... Разве что робота ставить, а это огромные деньги уже, да и не оправдано будет.

На конвеер, как раз такое и ставят (формат 96-well plate) - нужен один/два человека с прямыми руками на пробоподготовку. Робот - это только на громадные нагрузки (7/24), да и стоить он будет ого-го (занимался таким вопросом).

Да и не выдержит она (силиконовые фазы так вообще воду не терпят. К воде нормально относятся FFAP и WAX колонки (они делят спирты), но и то, какие в ГХ объемы вкола и не идет постоянно поток жидкости...).

ПДМС (сшитый и пришитый), например, спокойно промывается водой, тогда как WAX/FFAP (сшитый и пришитый) промывать водой категорически нельзя, т.к. в итоге уже получается не пойми что, если использовать потом по назначению (ГХ).

[Deminolog]

ПДМС хорошо держит воду? Надо будет поискать такие колонки. Скажу честно, не сталкивался. Хотя, не буду врать, целью и не задавался найти. Просто все мои подобные колонки для гх не любили воду
Робот - да, как крутой масс-спектрометр стоит, причем высокого разрешения... В этом конкретном случае он-Лайн тфэ может сыграть против пользователя... Разве что сорбент подобрать более селективный, для этого надо перепробовать несколько... С18 не очень хорошо себя показал... 2D вариант, конечно, может и станет хорошим выходом... Вырезать пик и на второй колонке уже делить от мешающих...
По гибриду фореза и хроматографии - именно на стальную колонку прикладывали напряжение

[ Post made via iPad ]

[dan14444]

> А вот про автосэмплеры, автоматизирующие SLE-пробоподготовку - слышал.
А я - нет. Может Вы с SPME путаете? Поделитесь ссылкой плиз.

Ссылки нет, но не далее как сегодня Аджилентовцы мне соответствующих роботов рекламировали.

> Ну и концентрировать - всегда полезно, требования к детектору всяко снижает.
А вот и нет - не всегда. Когда MS с API на конце, лучше иметь запас чутья у железа, чтобы была возможность разбавить пробу.

Разбавить никогда не поздно, это паллиатив. Чистить, а значит и концентрировать - вот истинный путь

> В любом случае, у мну матрицы тяжёлые и "просто обойтись одним on-line SPE" - это вряд ли, к сожалению.
Знаете, мне не понятно это утверждение. Понять, какая пробоподготовка катит и почему, можно только в процессе разработки. Нет тяжелых матриц - есть тяжелые задачи. А уж варианта on-line SPE-2D-LC-MS/MS Вам должно хватить за глаза.

Мне вот Ваше утверждение не совсем понятно... Чем какая формулировка точнее или информативнее.
А насчёт голого on-line, не верите мне - спросите коллегу Deminolog...

> Непринуждённо. Пик с КЭ - на вход колонки, как в обычном 2Д. Собсно, Аджилент и, отчасти, АБСайкс - вроде бы готовые решения предлагают, даже самому колхозить не надо...
Ну, ну... А "вырезать пик" чем будете? Дайте-ка ссылочку пож-та на готовые решения Agilent/AB SCIEX.

Краником вырезать, краником. После заземления. Вероятно, с sheath-flow. И в петельку. Ссылочку не дам-ка. Нету-ка. Cмотрите интерфейсы CE-MS.

[Deminolog]

Роботы - да, роботы умеют, но дорогие они... УжОссс... Коллега sav говорит все же о модулях, интегрируемых в ВЭЖХ, если я правильно понимаю...

Насчет одного ТФЭ отвечал чуток выше (пробовались разные сорбенты, наиболее распространенные: С8, С18, силикагель, слабые катионообменники) Задача действительно непростая, матричные эффекты душат, хотя моя вина в том, что все нормально не вышло, тоже есть, безусловно. 2D вариант наверное и решил бы проблему (например, PFP колонку второй влепить), но я его реализовать на своей системе не мог

[dan14444]

Роботы - да, роботы умеют, но дорогие они... УжОссс... Коллега sav говорит все же о модулях, интегрируемых в ВЭЖХ, если я правильно понимаю...

Дорогие - да, но вполне "интегрируемые" с автосэмплером, переносят образцы в анализ самостоятельно. Было б у меня образцов на 2 порядка больше - стоило бы подумать о...

[sav]

ПДМС хорошо держит воду? Надо будет поискать такие колонки. Скажу честно, не сталкивался. Хотя, не буду врать, целью и не задавался найти. Просто все мои подобные колонки для гх не любили воду

Сшитый и пришитый ПДМС при н.у. можно спокойно промывать водой. Более того, есть такая штука, как in-tube SPME, где частенько ПДМС используют для концентрирования аналитов из воды.

Насчет Ваших проблем с водой в ГХ не буду офф-топить - посмотрите на anchem.ru (мы там это подробно обсуждали) и статьи.

[sav]

Ссылки нет, но не далее как сегодня Аджилентовцы мне соответствующих роботов рекламировали.

Правильно, т.к. автосэмплеров, поддерживающих SLE в чистом виде, в природе не существует. Роботы - да, с их помощью можно многое автоматизировать.

Разбавить никогда не поздно, это паллиатив. Чистить, а значит и концентрировать - вот истинный путь

Чистить - не значит концентрировать.

А насчёт голого on-line, не верите мне - спросите коллегу Deminolog...

Это ни о чем не говорит - если у одного спеца не получилось, это вовсе не означает, что это невозможно.

Краником вырезать, краником. После заземления. Вероятно, с sheath-flow. И в петельку. Ссылочку не дам-ка. Нету-ка. Cмотрите интерфейсы CE-MS.

Я в курсе интерфейсов CE-MS и т.д., но мы же не их обсуждаем. Попытки с "краником" уже были более 10-20лет назад. Подумайте лучше, почему
создание "работающей, как часы" системы on-line 2D CE-HPLC/HPLC-CE - это не тривиальная задача. Это одна из причин, почему сейчас нет готовых решений.

[sav]

Насчет одного ТФЭ отвечал чуток выше (пробовались разные сорбенты, наиболее распространенные: С8, С18, силикагель, слабые катионообменники) Задача действительно непростая, матричные эффекты душат, хотя моя вина в том, что все нормально не вышло, тоже есть, безусловно. 2D вариант наверное и решил бы проблему (например, PFP колонку второй влепить), но я его реализовать на своей системе не мог

Вот о том и речь, что сорбентов для SPE сейчас достаточно много и, конечно, весьма важен не только сорбент, а весь процесс on-line SPE, т.е. может быть, решение задачи возможно на уже испробованных (!) и отсеянных сорбентах. Плюс, не забываем, что методика анализа - это не только пробоподготовка. Важен баланс между всеми частями методики, т.е. может, в данной ситуации, надо было уделить больше внимания инструментальной части (ВЭЖХ), и, возможно, это подтолкнуло бы "развитие" пробоподготовки.

[sav]

Дорогие - да, но вполне "интегрируемые" с автосэмплером, переносят образцы в анализ самостоятельно. Было б у меня образцов на 2 порядка больше - стоило бы подумать о...

Конечно интегрируемые, иначе зачем все это затевать, если в конце человек должен будет сам плашки/виалы в лоток/штатив автосэмплера переносить. Обычно рассматривается автоматизация (полная/частичная) конкретной методики или итого этапа/этапов. Поэтому разброс цен очень большой.
SLE и SPE можно делать в плашечном формате, на мой взгляд, в данной ситуации - это наиболее реальный и разумный выбор (переход на плашечный формат). Единственной ложкой дегтя может быть отсутствие поддержки плашек автосэмплером ВЭЖХ, хотя подавляющее большинство современных АС поддерживает работу с плашками (и еще с кучей всего) по дефолту.

[Deminolog]

Да, помню тему (довольно старую, но все же), посвященную промывке водой. Там предлагалась смесь 20% воды:60% метанола:20% дихлорметана. Рестоковский микс такой был... На самом сайте Рестека тоже нашел, какие их колонки не боятся воды. Признаю, не прав. Сработало давно зашитое в голову "табу" о совместимости ПДМС с водой Хотя на некоторых ресурсах встречал рекомендации не пользоваться промывкой растворителями, а колоть растворители, отсоединив колонку от детектора, чтобы прокондиционировать... Но это целая отдельная тема, которая действительно уже поднималась на Анхеме.

Задача решаемая, мы не говорим, что это невозможно. Но коллега dan14444 также лимитирован временем на решение этой задачи, как и я был. Мы хотели решить её быстро, а не получилось. Уверен, если у него будет время посидеть и с чувством, с толком, с расстановкой поковыряться с этим всем и иногда консультироваться с Вами или другими коллегами на Анхеме, например, эта задача будет решена.

[dan14444]

Правильно, т.к. автосэмплеров, поддерживающих SLE в чистом виде, в природе не существует. Роботы - да, с их помощью можно многое автоматизировать.

А где проходит граница между "просто автосэмплером" и "автосэмплером с интегрированным роботом" ? Почти на любой автосэмплер можно обвес добавлять, или компоненты выкидывать. Не говоря, что сам автосэмплер - тоже робот.
В общем, хотите считать железо, работающее с SLE, сугубо отдельным роботом - хто ж Вам запретит? Я предпочитаю рассматривать его как часть автосэмплера.

Я в курсе интерфейсов CE-MS и т.д., но мы же не их обсуждаем. Попытки с "краником" уже были более 10-20лет назад. Подумайте лучше, почему
создание "работающей, как часы" системы on-line 2D CE-HPLC/HPLC-CE - это не тривиальная задача. Это одна из причин, почему сейчас нет готовых решений.

Насколько я знаю, 2D HPLC-CE стоит в Генериуме. Мне нужно 2D CE-UPLC, что в чём-то сложнее (ни и проще, за счёт самоконцентрации частиц), сейчас выясняем, можно ли это собрать из штатных компонент, чтобы на коленке не колхозить. На интерфецсы CE-MS я не просто так советовал обратить внимание - там и заземление реализовано, и sheath-flow, чтобы объёмы выравнять.
Ну и как грубая альтернатива: фри-флоу форез с хроматографом стыкуется вообще без доработок .

Чистить - не значит концентрировать

Почти любая чистка приводит к разбавлению пробы. Так что...

on-line SPE

Так, начнём сначала: Вы утверждаете, что можно обойтись без отдельной пробоподготовки в "одноразовом" формате, вкалывая плазму непосредственно в SPE он-лайн колонку, и сразу же разгоняя результат на обычной, так?
Тогда вопросы - Вы лично с плазмой так работали? На скольго образцов хватало колонки? Какие колонки? Какие аналиты и концентрации? Какие значения и разброс были в рекавери?