Газовое опреснение?

[dmr]

бутылка обычная пластиковая из под минералки,но она была в кожухе-"матрешке" из нескольких(5шт) однолитровых,полторалитровых с обрезанным горлышком...
Этот кожух и сдерживал быстрый разрыв "реактора", но впоследствии маленькая бутылка,как бы,вылезла из кожуха...И вся система продержалась больше часа
Если не нужна была бы прозрачность,то можно обмотав скотчем,еще большее давление нагнать...
Но мне нужно было видеть,что внутри происходит

[dmr]

мой вопрос про воспроизведение без давления состоит в том что я скажем мягко, не исключаю, что в осадок выпадает чтото из промежуточных продуктов реакции. Например я не знаю растворимости двукислого и однокислого цитрата натрия, не говоря о том что там еще может образовываться по ходу. Вот если осадка/мути в варианте без давления не будет - можно будет думать о роли давления.

А в отношении экспериментов - вон эффект Мпембы тысячи людей пытаются воспроизвести. Кто то воспроизводит, кто то нет.

ок понял! попробую с теми же количествами в открытой банке.Хотя очень сомнительно промежуточное образование кислых солей,когда все реагенты уже в растворе,учитывая скорость-бурность реакции,поскольку до выпадения осадка времени прошло порядочно...

[avor]

Цитраты вроде хорошо растворимы. Больше всего похоже на обратимое выпадение соды. Когда давление углекислоты в бутылке возрастает начинает обратно образовываться сода из растворенного под давлением СО2. В открытой таре все прекрасно растворится. Контрольный опыт надо ставить с гидрокарбонатом калия, он лучше растворим в воде и с ним по идее ничего выпадать не должно

[dmr]

где ж его взять-гидрокарбонат калия? мне доступны,только в хозтоварах,и продуктовых реагенты
А в магазинах удобрений из калийных только хлорид видел...
Да и сомнительно,что из начальных 60гр соды,при растворимости 48 гр,столь ощутимое количество обратно в соду вернулось,давление бы резко-ощутимо упало...

[avor]

--где ж его взять-гидрокарбонат калия?
Поэтому химией надо заниматься в лаборатории. И схемы экспериментов разрабатывать так, что бы их можно было однозначно итерпретировать, и проводить их на соответствующем оборудовании.

[dmr]

дык нету же ни лаборатории,ни оборудования,но результат,по крайней мере вероятность результата есть.

А воспроизводимость проверить не столь сложно,это ж не атомный реактор...

Гесс! Осадок был минуты полторы,пока шла реакция,и выделение газа,очень быстро все растворилось без остатка-вода идеально прозрачная,только пузыриков много.
В случае же с закрытой бутылкой осадок был минут через 15, когда уже и пузырей не осталось,растворился газ...

avor,поищу поташ,или кислую соль,посмотрим...

[avor]

--дык нету же ни лаборатории,ни оборудования,но результат,по крайней мере вероятность результата есть.

С вероятностями экспериментаторы не работают. В этом есть наука и искусство эксперимента.
По поводу лаборатории - это к Горынычу. Он вам по-моему, уже должен был дырку в черепе просверлить, объясняя, что любые исследования требуют затрат, умственных, физических, материальных и финансовых.

У вас в корне не правильный эксперимент:
1) Ваша смесь имеет очень мало общего с крымской морской водой. И то что вы моделируете никак нельзя назвать опреснением, потому что у вас в растворе образуется соль - цитрат натрия.
2)Вы не контролируете давление создаваемое газом.
3)У вас нет никакой возможности проконтролировать состав осадка, даже если он появится во время эксперимента.

[dmr]

моделирую возможность выпадения Очень-Хорошо-Растворимых солей в осадок,,при концентрациях Очень Далеких,от насыщения,под давлением СО2(безопасный,не токсичный).
А хлориды это или цитраты не суть. Чтобы убедиться,или разубедиться,в том что для этого нужны не СУПЕРМЕГАДАВЛЕНИЯ,а в моем случае около 25-30атм-достижимых,даже на моем бытовом уровне. Предыдущие опыты с меньшими количествами реагентов(15гр лим/20гр соды;30гр лис/40гр соды)=с меньшими давлениями результата не дали,и в последнем случае,после расширения бутылки-осадок пропал.

Мой вывод-начнет высаживать соли после 25-30атм

Давление косвенно,прикидывается,от объема бутылки к известному объему воды,и известному объему газовыделения

Ваш вывод-как всегда,что это ерунда,почему вы так предвзяты???

Ну да нет у меня возможности прикрутить к бутылке баллон с СО2,и чо теперь...Поэтому хоть такая попытка...

[avor]

--Ваш вывод-как всегда,что это ерунда,почему вы так предвзяты???

Да! Вы пошлите такую статью в ЖОХ и прочитайте рецензию, которую вам на пишут. И попробуйте сказать рецензенту: "почему вы так предвзяты". Вас даже слушать не станут.

Ваше доказательства невесомы, поэтому я так предвзят.

[dmr]

я ж вам уже писал,,что какие то эфемерные вещи,как публикации,признание заслуг,статьи,рецензии,или материальная выгода,это не интересует меня абсолютно,в данном случае! меня интересует возможность и реализуемость. Как проверить ,ближе к теме хлоридов,я подумаю... Но принципиальная воззможность,вытекающая из этого результата, меня лично обнадеживает..

А то что вы пишите,об обратном образовании соды,под давление,СО2- явная ерунда,по моему,поскольку,сила кислот лимонной,и угольной на порядки отличаются.Так можно договориться,что под давлением СО2 из хлорида,напрямую,без аммиака,соду можно получить. Попробуете?

[Ahha]

Итак, что мы имеем? По пунктам, первое. Полиэтилентерефталат, из которого делаются "обычные пластиковые бутылки", газопроницаем. В данном случае это, вероятно, не столь драматично, но уже является первым намеком на то, что давление автор не контролирует.

Второе.

По моему расчету давление было около 30атм

- это только в розовых мечтах автора. Вот здесь можно глянуть на куда более достоверный эксперимент, показывающий, какое давление выдерживают пластиковые бутылки. Автору задание на летние каникулы - найти, чему равен 1 psi. С учетом того, что бутылки меньшего объёма вроде немного устойчивей, скорее всего, в момент разрыва в бутылке было не больше 15 атм, а до того - еще в несколько раз меньше.

Третье.

объем увеличился вдвое-давление уменьшилось соответственно

- это вывод из серии "я художник, я так вижу!". Автор не контролировал ни температуру, ни давление, ни скорость газообразования! "Бутылку начало дуть" - вероятней всего, из-за того, что реакция "разошлась" в какой-то момент, и давление в итоге стало расти (а не падать!), пока не достигло критического предела и бутылку разорвало.

Четвертое. Почему так получается, реакция идет "рывком" - кто ж его знает. Лимонная кислота только по первой ступени сильнее угольной, а по следующим - слабее. К тому же, нужно помнить, что кажущаяся константа диссоциации угольной кислоты, по идее, зависит от растворимости CO2, а следовательно от Т и от Р.

Резюмируя, в целом, я согласен с тем, что результаты опыта неинтерпретируемы. Единственное, с чем не вполне согласен:

Поэтому химией надо заниматься в лаборатории

- в лабе возможностей, разумеется, несравнимо больше, но дома тоже можно ставить интересные и безопасные для окружающих опыты, даже иногда количественные. Только надо быть не дилетантом, нахватавшимся по верхам чего-то тут, чего-то там, а вдумчивым, понимающим человеком. Ну или на худой конец, иметь всегда рядом такого наставника.

[dmr]

если осадок выпал,как вы пишите,при 15атм,еще лучше,суть важно,что под давлением газа он выпадает!!!! А чем меньше требуемое давление,тем лучше!
Реакция шла не скачками-
газ выделился-пока бутылка держала давление был осадок!
как только бутылка поползла -осадок растворился
очевидно,однозначной интерпретации опыта дать не реально,но наметить ключевые возможности вполне по силам.
Степень диссоциации Последнего водорода у лимонки,сравнивается с Первым у угольной!

[Ahha]

Я гляжу, у вас проблемы еще и с русским языком. Читайте внимательнее! Осадок у вас выпал в самом начале, когда давление было от силы атмосфер 3-5. Потом "бутылку начало дуть" (т.е., реакция интенсифицировалась), давление начало расти, осадок растворился. Что это был за осадок? А хэ его зэ! Потом давление достигло критического значения и бутылку разорвало. Всё. Ни одного свидетельства в пользу вашей интерпретации нет, исключительно "я очень хочу, чтоб так было, поэтому оно так и есть!!" Ни одного экспериментального параметра, кроме количества исходных веществ, вы не контролировали, даже объем определяли "на глазок". Хотите дальше заниматься схоластикой, считая ангелов на кончике иглы? Да на здоровье! Только не ждите, что кто-то из пофессионалов отнесется к подобному опыту серьезно.

[dmr]

вы когда нибудь видели,интенсивность реагирования лимонки и соды?,уверен,что да! и если у вас не было проблем с русским,то вы прочитали возможно,что осадок выпал через значительное время-не менее 15мин,и уже даже пузырей нерастворенных не осталось... Я не говорю,что вы неумный,но умничать не обязательно-не к лицу учоному то. Да с вдумчивым наставником мне не повезло,за то с ерничающим критиком-оччень!

[dmr]

завтра все взвешу и отмерю,и повторю-возможно вы и правы...

если получится присобачить крышку бутылки,через латунные фиттнги,то и с хлоридом попробую

[Ahha]

если получится присобачить крышку бутылки,через латунные фиттнги,то и с хлоридом попробую

Слушайте, чем дурью маяться, сделайте две простейших вещи:

1) Повторите ваш опыт с закупоренной бутылкой до стадии выпадения осадка, осторожно встряхните, убедитесь, что этот осадок за 0.5-1 минуту не растворяется обратно, после этого так же осторожно откройте крышку, стравите давление. Если ваша гипотеза верна, осадок должен раствориться (м.б., при небольшом встряхивании): тут уж никаких сомнений не будет, что давление упало!

2) Сделайте холостой опыт: все то же самое, что в самом начале, только в открытой посуде: если вы правы, осадок вообще не должен образовываться, давления-то нет!

После этого уже можно будет что-то всерьез обсуждать, исследовать состав осадка, еще чего-нибудь. Пока, как я уже сказал, это чистой воды схоластика.

[avor]

я ж вам уже писал,,что какие то эфемерные вещи,как публикации,признание заслуг,статьи,рецензии,или материальная выгода,это не интересует меня абсолютно,в данном случае!

ЭЭЭ! Тут вы не догоняете. Вы же хотите что бы в Крыму стояли опреснительные установки действующие по данному принципу. Вы же их на свои кровные не построите, не спроектируете. Нужно будет где то деньги взять. В банке или у другого инвестора. А он вас спросит. А это работает?! А вы к нему со своим фонтаном из лимонадного Джо. Он даже может вам поверить, а может обратится к эксперту, например ко мне или к Ahha или Amik, а это те же люди, что рецензируют ЖОХ. Что они скажут... понятно. Но он может вам поверить, а у вас в реальности то ничего и нет. Как Трофим Денисыч Лысенко обещал каждый год повышения урожайности в 5 раз и так в течении 30лет. А сейчас инвестор простой пошел, даже суда не будет. Случайно наедет на вас КАМАЗ с пьяным водителем и весь сказ.

[GreenWorld]

мне доступны,только в хозтоварах

Баллончики для пневматики со сжатой углекислотой доступны ? Чтобы не засорять эксперимент лимонкой ?

[dmr]

наверное доступны,надо поспрошать,а как у него соединение резьбовое,или какой вообще там "интерфейс",что бы герметично
вдуть в бутылку?

[dmr]

Слушайте, чем дурью маяться, сделайте две простейших вещи

1) Повторите ваш опыт с закупоренной бутылкой до стадии выпадения осадка, осторожно встряхните, убедитесь, что этот осадок за 0.5-1 минуту не растворяется обратно, после этого так же осторожно откройте крышку, стравите давление. Если ваша гипотеза верна, осадок должен раствориться (м.б., при небольшом встряхивании): тут уж никаких сомнений не будет, что давление упало!
.

попробую ,спасибо за совет!

2) Сделайте холостой опыт: все то же самое, что в самом начале, только в открытой посуде: если вы правы, осадок вообще не должен образовываться, давления-то нет! .

это уже Гесс советовал,и я уже попробывал,и отписался-осадка не остается-вода на удивление прозрачная,даже прозрачней просто водопроводной,но липкая,после высыхания...