.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение avor » Ср апр 30, 2014 1:24 pm

Вещество декстрин. Адгезию обеспечивает обилие гидроксигрупп на одной большой молекуле.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение chaus » Ср апр 30, 2014 6:51 pm

Rteya писал(а):быть средой, оптически конкретной
Первый раз слышу такой термин в оптике... Что это значит?
Если нужен толстый слой прозрачного лака, в котором диспергирован пигмент, то можно воспользоваться эфирами целлюлозы, растворимыми, например, в ацетоне или в этилацетате.
Если существенно, чтобы основой был именно крахмал, то стоит посмотреть приготовление растворимого крахмала -- Карякин, Ангелов, с. 214.
Можно, наконец, использовать в качестве связующего прозрачные смолы -- шеллак, канифоль (можно модифицированную малеиновым ангидридом), раствор полистирола в смеси ацетона и скипидара, канадский бальзам :roll: , эпоксидную смолу (так называемую ювелирную) на конец...
Можно посмотреть в сторону неорганики, например, каких-нибудь силикатов...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Чт май 01, 2014 7:11 am

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение avor » Чт май 01, 2014 7:23 am

Не, Rteya, консистенция(один мой приятель, когда слышал это слово обижался и требовал прекратить выражаться в его адрес) от количества гидроксигрупп на грамм НЕ ЗАВИСИТ практически. Консистенция зависит от размера молекул - это всего лишь означает, что крахмал картофеля имеет большую степень полимеризации(больший размер молекул). Но так как количество гидроксигрупп на единицу размера молекулы величина постоянная, чем длиннее молекула, тем больше гидроксигрупп входит в ее состав и тем выше адгезия.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Чт май 01, 2014 10:12 am

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение avor » Чт май 01, 2014 10:56 am

ой, а то не догадались, чем более вязкий раствор при меньшей закладке, тем выше адгезия.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Чт май 01, 2014 11:15 am

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Smol » Чт май 01, 2014 11:39 am

Есть два понятия: адгезия (то есть "липкость") клея и его когезия (то есть "прочность").
Адгезионные свойства клея зависят от содержания в нем активных химических групп (в данном случае - гидроксильных), то есть - чем их больше, чем клей более липкий.
Но "липкость" - это еще не все, он может быть липким, но непрочным.
Поэтому важен и второй показатель - когезионная прочность пленки клея, то есть ее способность выдерживать разрывные нагрузки. А этот показатель зависит не столько от количества активных групп в клее, сколько от молекулярной массы полимеров (в данном случае - декстринов), входящих в состав клея. И от их физического состояния (кристаллическое или аморфное состояние).
Пример: эпоксидная смола - ужасно липкая субстанция, в ней много гидроксильных групп, поэтому она ко всему липнет. Но неотвержденная эпоксидка в качестве клея не годится - прочности никакой, молекулярная масса эпоксидных олигомеров маленькая, никаких сдвиговых нагрузок пленка этой смолы не выдерживает, под нагрузкой течет. Ну это Вы и сами знаете.
А вот полистирол имеет неплохую когезионную прочность, но никакой адгезии, нет в нем никаких активных адгезионных группировок, ни гидроксилов, ничего. Поэтому сами по себе полистирольные пленки ни к чему не липнут и в качестве самостоятельного клея не годятся. Изделия из полистирола используются сами по себе, скажем, в качестве стаканчиков для йогурта.

Поэтому правильный клей - это как бы смесь (раствор) полистирола в эпоксидке (с отвердителем, понятное дело), одна его часть обеспечивает адгезию, другая - когезию. (Для знатоков - про полистирол - это я как бы больше для примера, но аналогичные пленочные клеи на основе полисульфона и эпоксида - и сейчас промышленно выпускаются).

Так и в Вашем случае - возможно лучшие результаты покажет смесь низковязкого мучного крахмала (в котором относительно много адгезионных гидроксильных групп) с высоковязким картофельным (у которого когезионная прочность больше).
Кстати, у меня в обиходе есть полностью аморфный крахмал, у которого нет никакой кристаллической фазы и который из-за этого менее склонен к растрескиванию (хотя все равно немного растрескивается, зараза!). Он идет как добавка для получения мелового слоя на бумаге.

МОNSТА
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср май 18, 2011 11:32 am

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение МОNSТА » Чт май 01, 2014 12:03 pm

Про полистирол в эпоксидке никогда не слышал. Но объяснено доходчиво. Думаю, как-нибудь попробую для изготовления кислотостойкого клея для электродов. Просто, одна эпоксидка в достаточно кислых растворах вымывается, а тут есть шанс.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Smol » Чт май 01, 2014 12:10 pm

Отвердитель добавьте. Но перед употреблением.

А вместо полистирола возьмите у меня полисульфон ПСК-1, это будет лучше. Соотношение его с ЭД-20 50:50 по массе - это как раз то, что надо для получения высоковязкой эпоксидной композиции.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Чт май 01, 2014 12:46 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Smol » Чт май 01, 2014 12:53 pm

Адгезия - это способность пленки клея удерживаться на склеиваемой поверхности, если после высыхания пленка не отшелушивается, легко не соскабливается, не отделяется при поддевании ножичком от другой поверхности - значит, адгезия неплохая.
А когезия - это прочность пленки клея сама по себе, если высохшая где-то отдельно от всего остального (скажем, на полиэтилене) пленка клея механически прочна, не хрупкая, не ломается при малейшем изгибе - значит, когезия приемлемая.

В хорошем клее необходимо одновременное сочетание обоих этих факторов - и высокой когезии, и хорошей адгезии.

Успехов!

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Чт май 01, 2014 1:03 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:07 pm, всего редактировалось 2 раза.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Smol » Чт май 01, 2014 1:10 pm

Как правило, пластификатор для крахмальных красок - это глицерин или гликоль, любое масло (хоть высыхающее, хоть невысыхающее) с водными растворами крахмала плохо сочетается, эмульсию оно дает, но при нанесении на поверхность эта эмульсия разрушается и каждый из компонентов дальше живет своей жизнью - крахмал сам по себе, а масло - само по себе.
Поэтому масляная пленка может быть и полезна для предохранения крахмального слоя от влаги (и то, по моему опыту - слабенько она это делает), но надо помнить, что масло крахмал не пластифицирует, а просто лежит на его поверхности.

Кроме глицерина, можно еще использовать водорастворимые эпоксидные смолы ДЭГ-1, ТЭГ-1, но опыта работы с ними у меня немного.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Чт май 01, 2014 1:34 pm

Тоже думала о том, что монолитность будет маслом уничтожена, тогда остаётся мёд из натуральных пластификаторов ничего на ум не приходит.
Глицерин испаряется со временем.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение avor » Пт май 02, 2014 5:53 am

Возьмите ПЭГ 400 в качестве пластификатора только не переборщите, можно еще к крахмальному клею ПВС добавлять.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Пт май 02, 2014 6:46 am

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение chaus » Пт май 02, 2014 9:25 am

Ну, леденцы-то -- ни разу не "поли".

Для такого серьёзного дела, как роспись храма, я бы вообще думал не об органическом связующем, а о силикатном. Силикатная связка уж точно простоит века. Попробовать для начала простое жидкое стекло, загущённое до нужной консистенции порошком обычного стекла или молотого кварца плюс пигмент.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение Rteya » Пт май 02, 2014 10:22 am

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 2:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клей из пшеничной муки

Сообщение avor » Пт май 02, 2014 12:48 pm

ПВА другой материал он ничего не пластифицирует это дисперсия(взвесь микрочастиц) нерастворимого и довально гидрофобного пластика в воде. практически как эмульсия маслянного лака в воде.

--Росписи просуществовали примерно год, потом стали отваливаться от стен полимерными пластами, как клочки полиэтилена.

Это лишь говорит о безграмотности "реставраторов", если ПВА положить на штукатурку(известковый грунт), то такой результат практически неизбежен. Вы создаете слой, у которого адгезяи или как говорил выше Smol когезия внутри слоя выше, чем адгезия к подложке и как результат при температурных перпадах он просто отслаивается.

Вы зря с таким предубеждением относитесь к синтетическим материалам, если их применять с умом, то они вполне могут быть надежными и работоспособными. Кстати, мы не очень то знаем как выглядели иконы и картины средневековья и возрождения через год другой после их написания. Возможно и цвет и яркость за 500лет стали совсем не теми какими их видел автор, когда писал свое произведение.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей