вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

[Tasha]

Iskander
Тьфу, с годом ошибся в 1992 она была (надо было памяти доверять, а не гуглу ).
Та конференция вообще отличалась удивительным пессимизмом - проблемы выявили, обрисовали, все согласились что надо что-то делать, но никто ничего не предложил, это да. Более продуктивной была следующая конференция в 2002 в Йоханессбурге (ЮАР), там уже лучше описали куда хотелось бы двигаться и как, она была уже более практической.

То, что бред был датирован 1992 годом не делает его разумным. Устойчивое развитие переводится на человеческий язык однозначно: хотим чтобы была как сейчас, мы сладко едим, а работают пусть китайцы, их много; ну или еще более просто и цинично: если Китай и Индия захотят себе уровень жизни США, то ресурсов планеты не хватит, следовательно, им надо запретить этого хотеть (киотский протокол и т.п.).
Насчет "чем больше видов, тем выше устойчивость" - это вообще ни с чем не связанное утверждение. Количество видов не имеет значения, имеют значение пищевые ниши. Нет больше ниши - вид вымрет, хоть амурский тигр, хоть панда, без разницы, их удел - зоопарки. Появляется ниша - появляются новые виды: например, кто-то сейчас видит дикого предка коровы, лошади? У верблюдов сохранились около 1000 особей, а вот их домашние потомки - собственно новые виды, вписанные в новые пищевые ниши - миллионами особей. Аналогично, дикие животные вполне усвоили способы добывания пищи от и возле человека, см. экосистемы помоек, а далее естественный отбор. Коль скоро какой-либо признак будет давать преимущество, тут же образуется новый вид.

[Vittorio]

..грубо говоря - папа упал с дерева и сломал хвост; появился человек),

ламаркистская ересь!

Теперь о времени - процессы эти не "тут же образуется новый вид", а занимают тысячи-десятки тысяч лет.

на самом деле это не так. Не тысячи и не десятки тысяч, новые виды и на нашем веку вполне себе возникают. Например, пустынный сорокопут, который оч. схож с серым сорокопутом, но с ним не скрещивается - а во времена Линнея это был все еще один вид)).
За последние 500 лет отмечено 6 случаев видообразования у мышей. Про дрозофил я вообще молчу, там куча новых видов (!) выведена искусственно или наблюдалась в ходе спонтанного видообразования за последние лет 50..
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkreason.org/articles/section5.cfm
тут, правда, есть один тонкий момент - как оценить длительность процесса видообразования вообще? С искусственным видообразованием понятно, а с естественным? То есть была популяция такого-то подвида, и с какого-то момента ее стала новым видом -как оценить длительность процесса?

[Tasha]

..грубо говоря - папа упал с дерева и сломал хвост; появился человек),

ламаркистская ересь!

Да там половина - вычитано из учебника безотносительно к предмету разговора. Такие эколохи, метя теперь и их московские собратья не сильно удивляют

[Tasha]

Каков вопроситель таков и ответ. Тут коротко не ответишь+нужны схемы и рисунки, я не знаю Вашего уровня, поэтому и приходится как по учебнику писать. Или тезисами логические цепочки сделать?

Так и быть, общество тут неприличное, поэтому аффтар пешы исчо, особенно про лисичек, которые зайчиками питаются. Я так понимаю, что информация из учебника природоведение для 3го класса. Ну там дальше и разбирать нечего, лужочки лесные, которые боженькой созданы и не зарастают, в отличие от полей, которые типа зарастают. А лужочки как появились? Или они всегда тут стояли, аж с палеозоя и не зарастают они не потому, что водно/почвенные условия для деревьев не подходят (вода близко, глинистая линза и пр. и далее), а потому, что типо биоценоз препятствует.
Ну не удивляюсь я уже, что эколохи на голубом глазу вещают, что "в воду попадут химические элементы(!) и речка вымрет"

[Tasha]

Tasha
Давайте попробую тезисами описать (со множеством упрощений):
1). Устоичивость биосферы зависит от устоичивости отдельных экосистем.
2). Устойчивость экосистемы зависит от сложности и разветвленности пищевых сетей.
3). Сложность пищевых сетей зависит от длины и вариативности пищевых цепей.
4). Длина пищевых цепей зависит от плотности заполнения пищевых ниш и разнообразия видов.
5). Вариативность пищевых цепей зависит от видового разнообразия и возможности консументов различных порядков изменять свой рацион, что в свою очередь опирается на видовое разнообразие.
--> Устойчивость биосферы зависит от видового многообразия.

Примеры выше были, да они из учебника, но не вижу ничего плохого в том.

Ага, и далее бла-бла-бла, но когда вымерли динозавры (гы-гы-гы) биота вообще сжалась в комочек, но ничего. Вообще, как минимум 6 установленных и доказанных вымирания, вплоть до 95% биоты, и что? И ничего, эволюцию не остановить, а жизнь как была так и есть. Эколохам вместо стенаний о том, как бы сохранить все как есть (и запретить людям размножаться и жуть лучше), думали бы лучше о том, как быстро приспосабливаться к любым возможным неожиданностям природы. А все эти киотские протоколы и прочая нелепица не полезнее попытки остановить на полном хоту курьерский поезд, растянув перед ним рулон туалетной бумаги.

[Любитель_Манниха]

Эээ. Т.е. монокультуры это типа хорошо?
А что там с бананами, самый распространённый сорт которых вроде как раньше был вкуснее и слаще, а потом грибок его по всему миру скушал?

Эколохам вместо стенаний о том, как бы сохранить все как есть и запретить людям размножаться и жить лучше

Так хороший инструмент давления на кого понадобитсо, можно получить широчайшую поддержку, т.к. не за очередную политрожу
люди пойдут, а против химических веществ

[Tasha]

Эээ. Т.е. монокультуры это типа хорошо?
А что там с бананами, самый распространённый сорт которых вроде как раньше был вкуснее и слаще, а потом грибок его по всему миру скушал?

Таки, монокультура лучше, особенно, если у этой монокультуры вполне известный геном и можно вносить нужные модификации оперативно. Внесли бы необходимые поправки, и грибок бы с голоду сдох

Так хороший инструмент давления на кого понадобитсо, можно получить широчайшую поддержку, т.к. не за очередную политрожу
люди пойдут, а против химических веществ

Вот и у меня тоже такое осчусчение, что что-то это превратилось из инструмента науки в инструмент политики, а значит - втопку! _{в газенваген!} от политрож вреда меньше.

[Любитель_Манниха]

монокультура лучше, особенно, если у этой монокультуры вполне известный геном и можно вносить нужные модификации оперативно. Внесли бы необходимые поправки, и грибок бы с голоду сдох

Real-time генная модификация? Пока это из области фантастики. Не говоря о том, что ВНЕЗАПНО оперативно внедрённый ген устойчивости к новому вредителю может испоганить вкус продукта

Вот и у меня тоже такое осчусчение, что что-то это превратилось из инструмента науки в инструмент политики, а значит - втопку! _{в газенваген!} от политрож вреда меньше.

Так поллитрожи и пользуются этим инструментом, нет?

[зыркало1]

Переворот в стиле одежды ведет к повышенному потреблению и как следствие вытягивает легкую индустрию из глубокого аута...
На перевооружение гардеропа повысятся расходы... Трепещите!!!

[Любитель_Манниха]

галчонок-ifh.jpg

[Maloy]

2 Commander L: мне кажется, что вы с Tasha'ей говорите об одном и том же только не можете этого понять

95% видов вымирало или 95% численности живых организмов?

массовое пермское вымирание

Код: Выделить всё

Является одной из крупнейших катастроф биосферы в истории Земли, привела к вымиранию 96% всех морских видов и 70% наземных видов позвоночных. Катастрофа стала единственным известным массовым вымиранием насекомых, в результате которого вымерло около 57% родов и 83% видов всего класса насекомых. Ввиду утраты такого количества и разнообразия биологических видов восстановление биосферы заняло намного более длительный период времени по сравнению с другими катастрофами, приводящими к вымираниям

[Cherep]

А неандертальцы почему вымерли?

[ifh]

А неандертальцы почему вымерли?

Их сожрали, известное же дело

галчонок-ifh.jpg

Любитель_Манниха, переименуйте, пожалуйста, эту картинку. Сколько можно меня склонять? И вообще, сам ты галчонок :Р

[Любитель_Манниха]

Любитель_Манниха, переименуйте, пожалуйста, эту картинку. Сколько можно меня склонять? И вообще, сам ты галчонок :Р

Ну вот, захочешь человека отлить в граните увековечить - на тебе

[ifh]

Ну вот, захочешь человека отлить в граните увековечить - на тебе

Ты можешь в честь меня назвать реакцию Какууую-нибуууудь небыыыструуую

[Любитель_Манниха]

Ты можешь в честь меня назвать реакцию Какууую-нибуууудь небыыыструуую

Ты потомственная герцогиня эстооннская штоле?
Пожалуй, если реакция будет франкофонно-франкофильная (инициироваться хорошим франсе)

[ifh]

Ты потомственная герцогиня эстооннская штоле?

Просто тормоз. И на четверть - чухонь

Пожалуй, если реакция будет франкофонно-франкофильная (инициироваться хорошим франсе)

Такие специальные слова называются gros mots

[Любитель_Манниха]

Т.е. когда придёшь на чашку чая, надо будет тебе молоток на туфлю уронить?

[ifh]

Т.е. когда придёшь на чашку чая, надо будет тебе молоток на туфлю уронить?

Главное, чтобы меня в этой туфле не было.
Не, надо мне отдать реакционный сосуд, я его покатаю в машине до своей работы и обратно

[Любитель_Манниха]

А вдруг там тиокрезол в сосуде?