.

[hisamazu]

Боюсь, что это не краски однозначно. Очень похоже на инкрустацию, и, не исключено (диагноз по фотографии, естественно, затруднен )), что натуральными камнями (голубая-бирюза, синий-лазурит, оранжевый-на сердолик смахивает), на каковые выводы наводит неоднородность окраски оранжевых камушков на первом плане и оттенки цвета.

[Rteya]

.

[hisamazu]

Настало время развеять ваши иллюзии, уважаемые химики
По понятным причинам наносились они холодным способом на позолоту.

Мнэ...а нельзя ли поподробнее про понятные причины, которые мне лично , увы, непонятны.
Не совсем понимаю, что мешает инкрустировать неплоские поверхности,если есть возможность вырезать кусок соответствующей формы.
Кстати, в приведенной Вами фотографии книги честно написано "богато инкрустирован полудрагоценными камнями и цветными смальтами".
Смальт, в общем, и сейчас завались, только желающих годика четыре посидеть над инкрустацией днем с огнем поискать.

[Rteya]

.

[Rteya]

.

[stallker]

Температура плавления этой эмали известна?
Хим состав вероятно давно изучен.

[hisamazu]

Уважаемая hisamazu , позолота это тоненькие листки золота наклеенные на тонкий слой грунта. Чтобы наносить горячим способом эмаль золото нужно подвергнуть вместе с эмалью термообработке.

Эээ... а зачем наносить эмаль на позолоту горячим способом? Отливаете из этой эмали плоскую пластину, выпиливаете из нее, сколько надо, мелких одинаковых деталек, режете под них на деревянной поверхности желобки и вклеиваете, вуаля! Если детальки достаточно мелкие, то даже над разницей кривизны особо раздумывать не надо. В принципе, как вариант, флорентийская мозаика- тоже инкрустация камнем по дереву. Впрочем, я бы еще раз сейчас намекнула- мы сейчас ставим диагнозы по фотографии, а чтобы делать далеко идущие выводы, надо бы видеть предмет живьем. Вполне возможно, что в этом варианте все вопросы были бы сняты.

[Rteya]

.

[Rteya]

Если детальки достаточно мелкие, то даже над разницей кривизны особо раздумывать не надо. В принципе, как вариант, флорентийская мозаика- тоже инкрустация камнем по дереву

Посмотрите ожерелье на саркофаге из пред. сообщения. Все "вырезанные" из эмали детали мягко растеклись по выемкам, но даже если допустить все же что это наклеенные пластинки, то трудоёмкость такой работы будет калоссальна. Мы же видим, что работа не носит на себе следы стараний. Скорее видна лёгкость исполнения. Всё как в иконописи условно точно. Явно видна кривизна всего - и ячеек и пластинок но подогнать две кривизны так, как мы видим на ожерелье невозможно. Это сродни полигональной кладке в Перу из твёрдых пород камня. Кто-то легко подогнал кривые поверхности гранитных блоков так, что даже иголку не воткнуть. Ну тогда возникнет другой вопрос: как это возможно?
Теперь допустим, что клей супер "момент" приклеил нашу мазайку к позолоте, сам клей выдержавший 3000 лет и не давший отслаиваний это не менее удивительный клей, чем наши чудо-мастера по подгонке кривых поверхностей.

[ИСН]

Иначе вся история древнего мира вывернется в другую сторону и мы получим современную выдуманную историю нашего "древнего" мира и высокоразвитую в материальном смысле цивилизацию прошлого.

Обычно я к такому отношусь скептически, но временами почитаешь про тысячелетний лак (да точно ли лак? да неужто его не анализировали хотя бы на предмет состава?), или описание ядерного удара в "Махабхарате" - и призадумаешься...

[hisamazu]

Если детальки достаточно мелкие, то даже над разницей кривизны особо раздумывать не надо. В принципе, как вариант, флорентийская мозаика- тоже инкрустация камнем по дереву

Посмотрите ожерелье на саркофаге из пред. сообщения. Все "вырезанные" из эмали детали мягко растеклись по выемкам, но даже если допустить все же что это наклеенные пластинки, то трудоёмкость такой работы будет калоссальна. Мы же видим, что работа не носит на себе следы стараний. Скорее видна лёгкость исполнения. Всё как в иконописи условно точно. Явно видна кривизна всего - и ячеек и пластинок но подогнать две кривизны так, как мы видим на ожерелье невозможно. Это сродни полигональной кладке в Перу из твёрдых пород камня. Кто-то легко подогнал кривые поверхности гранитных блоков так, что даже иголку не воткнуть. Ну тогда возникнет другой вопрос: как это возможно?

Миль пардон, но даже на фото мы видим разные вещи. Посмотрела- не вижу "мягко растеклась"! Вижу местами неровные края, вижу неравномерность цвета (это-то краской как делать? Прямо на подложке мешать? Зачем?), местами даже выступающие бортики вижу. Трудоемкост- ну да, а кто говорит, что раньше одни лентяи жили? Насчет того, что возможно, а что невозможно-я бы поостереглась. Из ого, что Вы не знаете, как это сделать, и я не знаю, как это сделать, я бы не делала далеко идущих выводов, что и остальное человечество не в курсе.
Насчет Перу -что-то это мне напоминает. Это не тот ли фильм, где пара дяденек, совершив стандартную турпоездку, рассуждали о космодромах инопланетян? Этим дядям палец в рот не клади, предпочитаю сама иголкой потыкать, а потом уж делать выводы.

[Rteya]

Это не тот ли фильм, где пара дяденек, совершив стандартную турпоездку, рассуждали о космодромах инопланетян?

Меня интересуют технологии, а инопланетяне ровно настолько, насколько они готовы поделиться технологиями .
Представить сложно, что эти краски никому не интересны, но это факт. Человек так устроен, что его интересует только сколько денег он может потратить за день или год, всё остальное либо гос. заказ, либо не гос. заказ. Досуг лентяев
Было бы интересно узнать что это за "эмали" , знать бы у кого спросить .
Фильм "Запретные темы истории" "Загадки древнего Египта" комментарии это личное мнение автора, а вот артефакты заставляют задуматься. Кстати, если бы не эти люди, мы бы всего этого и не увидели.
Мои комментарии :

[hisamazu]

Представить сложно, что эти каски никому не интересны, но это факт. Человек так устроен, что его интересует только сколько денег он может потратить за день или год, всё остальное либо гос. заказ, либо не гос. заказ. Досуг лентяев
Было бы интересно узнать что это за "эмали" , знать бы у кого спросить .

В варианте "просто спросить"-вполне возможно, что и не у кого. Но это как раз и говорит о востребованности данного знания - если б сильно приспичило, вложились бы как следует, и рано или поздно узнали. Вон термоядерный синтез уже больше, чем полвека насилуют, пока не получается, но хочется очень- есть и некопеечные вложения, и люди, которые этим занимаются. А вот в нашей отрасли такие эмали никому особо и не надо - у нас сами изделия столько не живут, да и кто будет делать ремонт раз в 500 лет .

[Sovetnik]

Было бы интересно узнать что это за "эмали" , знать бы у кого спросить .

Полагаю, что на эту тему были проведены десятки, если не сотни исследований, их нужно только найти, особенно с современными методами анализа.
Вот одно из них, достаточно старое:
http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-14.pdf

"Основной синей краской, применявшейся в Древнем Египте, была искусственная
фритта, состоявшая из кристаллического соединения кремнезема, меди и кальция
(кальциево-медный силикат). Она изготовляется путем прокаливания кремнезема,
соединения меди (по всей вероятности, малахита), углекислого кальция и соды.
.....
Многие химики, начиная с Гэмфри Дэви (1815 год)16, занимались исследованием
состава этой фритты, однако наиболее серьезные исследования в этой области принадлежат
д-ру У. Т. Расселу17, который сам изготовил образцы этого материала; позднее опыты
Рассела были повторены и расширены Лори, Маклинтоком и Майлсом18.
Когда синяя фритта была впервые введена в употребление, не известно, но Спаррел19
и Лори20 обнаружили образцы этого вещества, относящиеся еще к IV династии. Спаррел
исследовал образцы, сохранившиеся до нас от IV, XII и XVIII династий, а Лори — от IV и
XI династий. [521] Суль нашел фритту в гробнице Пернеба (V династия)21, а я исследовал
тридцать образцов синей краски, оказавшейся фриттой22, причем четыре из них относились
к IV династии23, два — к VI, два — к XIII, девятнадцать — к XVIII, два — к XIX и два —
к XX–XXVI. Рейснер обнаружил в Верхнем храме Менкаура (IV династия) «массу
из истолченного синего кристаллического красящего вещества», но, по-видимому, это
вещество не было подвергнуто, анализу."

[Rteya]

Полагаю, что на эту тему были проведены десятки, если не сотни исследований,

Интересно где же они, мне например известен только перечень пигментов Др. Египта.
Уважаемый Sovetnik, спасибо за ссылку на Лукаса, давно знакома с этой книжкой. Но о связующем он ничего не пишет. И не только он. Увы.
Вы мастер находить уникальную информацию несколько раз выручали, благодарна очень Вам! Но уверенна, что о связующих ничего нет. Кроме фантазий про энкаустику.

[avor]

Уважаемая , позолота это тоненькие листки золота наклеенные на тонкий слой грунта.

А "грунт" из чего простите сделан?

[Rteya]

Уважаемый Avor, вопрос очень хороший!
По самой распространённой версии это гипс или алебастр. Сама в музее разглядывала это вещество. Оно очень интересно тем, что бывают такие места на саркофагах, где слой гипса сходит на "нет" как будто краска ( "ступни" крышки) при этом нарастая в верхней части крышки до 2 - 4 мм. (видно было по утратам). Но есть мнения, что использовалась и глиняная грунтовка с клейстером из пшеницы в виде клеевой добавки.
Современная техника позолоты по грунту включает грунт из рыбьего клея и мела , затем слой глины с клеем для полирования на нём золота (полимент). Потом клеем обливают глину и приклеивают золото.
Иными словами это твёрдый наполнитель с клеем, а клей под золото необходимый элемент позолоты. Так что вопрос о клее присутствует

[Sovetnik]

... спасибо за ссылку на Лукаса, давно знакома с этой книжкой. Но о связующем он ничего не пишет.

Вот здесь:
http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-01.pdf

"Из всех альбуминов нам надлежит рассмотреть здесь только яичный белок. Уже не раз высказывалось предположение о том, что он применялся в качестве клеющего или связующего вещества при изготовлении древнеегипетских красок. Так, например, Спаррел утверждает1, что имеет доказательства употребления яичного белка в росписи гробницы XII династии в Кахуне.
....
Лори произвел химический анализ связующего вещества, употреблявшегося в Древнем Египте для накладывания сусального золота на штукатурку (джессо2), и получил положительную реакцию как на азот, так и на серу. Это натолкнуло его на вывод, что в данном случае связующим веществом был яичный белок3.
....
Клей является одним из древнейших, наиболее известных и надежных скрепляющих веществ, в особенности для дерева. Он извлекается из некоторых животных продуктов, содержащих желатину, например из костей, кож, сухожилий и хрящей. Извлечение производится путем кипячения в воде. Полученный отвар концентрируется выпариванием и затем разливается в формы, в которых, охлаждаясь, превращается в твердую массу.
В Древнем Египте клеем пользовались для самых разнообразных целей, а именно: а) для склеивания кусков дерева между собой и скрепления пластинок черного (эбенового) дерева и слоновой кости в инкрустациях; b) в качестве примеси к мелу при изготовлении штукатурки и шпаклевки; с) вероятно, для приклеивания грубого холста к дереву и к штукатурке и для накладывания на штукатурку сусального золота; d) он применялся, вероятно, как грунтовочный материал для [35] каменных и оштукатуренных поверхностей перед нанесением на них росписи и, возможно, е) как связующее вещество в пигментах."

[jusja]

Уважаемая , позолота это тоненькие листки золота наклеенные на тонкий слой грунта.

А "грунт" из чего простите сделан?

Мне все же думается, что грунт был на основе извести.
Как-то смотрела передачу какую-то про строительство храмов в средневековье, которые, как известно, отличаются очень большой стойкостью. Ходят легенды, что растворы для кладки делали, замешивая туда яйца. Специалист по этому делу со смехом говорил, что это не так. А вот крепкость сцепления приписывал извести, которая, как известно, превращается в мел. Хотя одной извести, конечно, мало наверно.
Тем не менее, вспомним про фрески, которые наносились на свежепобеленную мокрую стену. Если стена высыхала, то ее белили снова. На высохшую стену краску не наносили. Ведь не случайно?
Да, добавлю. Связующие часто зависели от географического места. Например, в Китае это был отвар риса.

[hisamazu]

... спасибо за ссылку на Лукаса, давно знакома с этой книжкой. Но о связующем он ничего не пишет.

Вот здесь:
http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-01.pdf

Спасибо, небезынтересно.
Но после прочтения этих ссылок появляется стойкое ощущение, что повышенная сохранность этих составов обусловлена не суперпуперностью самих красок, а особыми условиями хранения. Шампетье и Рабатэ нам сообщают (это такая довольно старая лакокрасочная книжка), что "египетский синий" достаточно нестоек к различным химическим веществам, плюс многие из описанных связующих явно и недвусмысленно нестойки в условиях наружного применения (по крайней мере, у нас, а не в египетской пустыне ). Эти выводы подтверждаются кое-какими местами вот здесь http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-14.pdf, где автор пишет, что то, что было синим, на настоящий момент черное и коричневое. Плюс египетский синий был основным синим пигментом и в римских фресках, но данных об аномальной сохранности последних мы не наблюдаем- а у римлян климат был другой, плюс не было привычки замуровывать свои фрески в массивных непосещаемых каменных зданиях. Посему чудес (под которыми я подразумеваю создание краски, отверждаемой холодным способом, со стойкостью, сравнимой с эмалями, и исключительно на природных связующих) я бы не ждала. В конце концов, это ожидание как-то антиэкологично.