Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ответить
АлександрI
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 5:09 pm

Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение АлександрI » Вс дек 15, 2013 6:44 pm

Читаю про порошки для пожаротушения - везде ОНИ. Ну я понимаю - термическое разложение с выделением аммиака... Это что, аммиак тушит огонь? Тогда почему нет аммиачных огнетушителей? Есть полно других солей аммония, которые разлагаются при нагревании..
А далее что - Р2О5 (ну в смысле Р4О10)? Он возгоняется при 400 С. Что, теплота сублимации?
В чём тут дело? :dontknow:

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение amik » Вс дек 15, 2013 8:07 pm

АлександрI писал(а):Читаю про порошки для пожаротушения - везде ОНИ.
Это не так, полно составов с бикарбонатом, с алюмосиликатами и другими соединениями.
У фосфатов есть свойство при разложении давать на нагретой поверхности вязкую жидкою пленку полифосфатов и полифосфорных кислот, препятствующих доступу кислорода.
В остальном механизм действия как и у других порошковых составов.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение Iskander » Вс дек 15, 2013 9:37 pm

Кроме того, кислотный катализ переводит механизм горения древесины из пиролиза преимущественно в дегидратацию. В итоге это даёт труднозажигаемый уголь и попутно "расходует" тепло.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение amik » Пн дек 16, 2013 1:06 pm

До сих пор нет единого мнения, какой фактор важнее :)
Попалась свежая работа на эту тему: Изменение эффективности огнезащитных составов для древесины в зависимости от химических реакций на поверхности горения.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

АлександрI
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 5:09 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение АлександрI » Пн дек 16, 2013 7:25 pm

Конечно, после чтения такой высокопрофессиональной статьи уже стыдно чего-либо спрашивать. Однако.
Я понимаю теперь, почему аммонийнофосфорные соли используются для пайки: особенно, вероятно, для немедных деталей - вместо форфорной кислоты (мне самому пайка с этой кислотой в печёнках сидит).
А вот что с аммиаком? Где то из 200 г трёхзамещённого аммонийфосфата (+3Н2О) уже выше 40оС получается 70 л аммиака, ну и полифосфорная жижа (вероятно, для менее замещённого эта температура выше).Для лесного пожара, как в статье, это ничего, а вот как это в помещении?
К тому же, начиная с 400оС аммиак может сам гореть, разлагаясь на N2 и Н2
(ну да, нужен катализатор, а как там кислотный катализ Искандера?).
Я не говорю уже о том, что при 1000оС аммиак с углём даёт синильную кислоту...КАРАУЛ!! Как же после всего этого используют для пожаротушения фосфорноаммонийные соли? Или на безрыбье... :dontknow:

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение amik » Пн дек 16, 2013 7:37 pm

На самом деле основное действие распыленных тонкодисперсных порошков - затруднение доступа кислорода к очагу. Как объяснить?
Если у вас дома на окне висит антимоскитная сетка с мелкими ячейками, то поток воздуха в квартиру резко сокращается. Меньше ячейки - меньше поток и воздухообмен. Теперь представьте, что в воздухе висит объемная матрица из мелких частиц, при этом диффузионный поток сохраняется, но резко сокращается конвекционный. Поэтому практически аналогичными огнегасящими свойствами обладает тонкая песочная пыль. Все остальные (химические) факторы - не более, чем приятное, усиливающее дополнение.
Про синилку и караул не надо, пожалуйста. Это ваше личное изобретение?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

АлександрI
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 5:09 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение АлександрI » Пн дек 16, 2013 8:19 pm

amik писал(а):Про синилку и караул не надо, пожалуйста. Это ваше личное изобретение?
Караул - это для смеха, а вот про синилку, так это - это фраза из Википедии - статья "Аммиак". Можете сами посмотреть:
"...При 1000 °C аммиак реагирует с углём, образуя синильную кислоту HCN и частично разлагаясь на азот и водород..." Вероятно, и до 1000 частично ОНА будет получаться...
amik писал(а):Поэтому практически аналогичными огнегасящими свойствами обладает тонкая песочная пыль. Все остальные (химические) факторы - не более, чем приятное, усиливающее дополнение.
Интересно, как на это отреагируют фирмы, разрабатывающие сложнейшие, дорогущие поэтому, пожаротушащие порошки: взяли бы песок, истолкли - и всё!
Кстати, это ваше личное изобретение?
А вот по поводу приятности аммиака - возражаю :twisted:

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение amik » Пн дек 16, 2013 8:31 pm

Синильная кислота и аммиак - горючие вещества. Как образовались где-то там на поверхности, так и сгорели или разложились. Нет их на выходе из очищающего пламени.
АлександрI писал(а):Интересно, как на это отреагируют фирмы, разрабатывающие сложнейшие, дорогущие поэтому, пожаротушащие порошки: взяли бы песок, истолкли - и всё!
Для пожаротушения в качестве наполнителя порошковых огнетушителей давно используют банальный силикагель, алюмосиликаты и подобные инертные композиции, здесь нечего изобретать. С чего вы решили, что фосфатные композиции настолько дороги и исключительны? Часто это отход производства удобрений, который умелые люди пристраивают в качестве эксклюзивного наполнителя.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение chemist » Пн дек 16, 2013 9:11 pm

Как-то видел в качестве огнетушащего средства натриевую соль азидоуксусной кислоты NaOOCCH2N3, она при нагревании разлагается на два инертных газа (СО2 + N2) и соду (тонкий порошок Na2CO3), всё это вместе тушит, говорят, практически всё (в т.ч. горящие металлы), причём зверски :shock: , но огнетушители с этим порошком дороже золота :(
I D E A = A u

Аватара пользователя
Shorku
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Вт дек 13, 2011 2:17 pm

Re: Почему фосфорноаммонийные соли тушат пожар?

Сообщение Shorku » Чт дек 19, 2013 6:07 pm

amik писал(а): Часто это отход производства удобрений, который умелые люди пристраивают в качестве эксклюзивного наполнителя.
Ну почему отходы-то, обычные себе аммофос-диаммофос, 15р./кг, если пересчитывать
Make quantum chemistry, not war

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей