.

[Rteya]

.

[Rteya]

.

[Rteya]

.

[hisamazu]

А как же пример с окислением, на манер выжигания волокон дерева и рассыханием пропитанных льнянкой ручек ножей, по ссылке уважаемой hisamazu, это явление сама замечала на холстах на которые попадало масло проникнув через плохой грунт на изнанку. Спрашивала у реставраторов, они не знают об этом ничего, а вот знакомые скульпторы тот же механизм разрушения дерева от масла мне описывали, что и изготовители ножей ?

Да это не выжигание, я бы сказала. Когда масло окисляется (а делает оно это все время жизни пленки), оно поглощает кислород из воздуха, от этого становится хрупким и меняет свой объем. Иногда вместе с тем холстом и деревом, которое пропитывает. Вот и трескается. Иногда изменение объема весьма впечатляет. Была такая старая советская рецептурка-лак "мороз", так там весь эффект был основан на том, что пленка кислорода напоглощает и феерически сморщится. Картинки, чтоб показать, увы нет. Кстати, там в составе как раз тунговое масло.

[Гретхен]

! Жалко, что страницы 30-31смазаны сильно, невозможно прочесть. Интересно утверждение, что нагревание масла до 200 градусов существенно улучшает качество плёнки.

Я перефотографию, только завтра днем, т.к. при искусственном свете плохо получается, выдержка слишком большая.

[jusja]

Попробую я объяснить, от чего со временем при участии кислорода воздуха трескается лак.
Если глупость какую скажу, то поправьте меня, кто знает точно, пожалуйста.

Rteya, любые молекулы находятся в пространстве, а не лежат на плоскости. Это обусловлено прежде всего расположением атомов внутри молекул и связями между ними. Так что огромные молекулы из органики имеют вид далеко не упорядоченный и они не лежат ровненькими рядами, а вполне себе искривлены и извиваются как змеи, образуя углы от одного соединения атомов к другому. И все это в пространстве, т.е. в трехмерном измерении. Вам уже объяснили, насколько я помню, что в местах двойных связей они соединяются друг с другом, образуя сеточку, т.е. происходит полимеризация. Т.е. вместе с химическим процессом произошло и физическое изменение в пространстве. Когда лак застывает, то более-менее все стабилизируется и процесс практически прекращается.
Практически, но не совсем, потому что кислород воздуха все равно воздействует на лак, проникая в него, хотя уже и на несколько порядков медленнее. И что тогда происходит? А то же самое. Он, участвуя в химических процессах окисления, меняет конфигурацию соединений и в некоторых местах начинает расти напряжения, потому что молекулы опять стремятся занять энергетически более выгодное пространственное расположения, раскорячиваются, так сказать. Вот со временем из-за этого воздействия меняется объем, т.е. толщина слоя лака. Причем, я так думаю, в разных направлениях ? (это вопрос) Т.е. где-то расширение, где-то усадка. От этого трещины.
Почему-то Вы упорно тяготеете к выжиганию. Видимо, слово "кислота" продолжает магически на Вас влиять. Но кислоты в лаке - это уже не совсем кислоты. И в масле - это не кислоты, т.е. в составе молекул триглицеридов. И в мыле. Они теряют в составе этих веществ классические свойства кислот.

Кстати сказать, в связи с этим подумалось, может уместно было бы для варки лака использовать масло виноградных косточек? В нем много линолевой кислоты, порядка 60-80 %, которая как раз в пространстве наиболее "плоскостная". В косметологии это свойство называют ламеллярностью. Ив масле виноградных косточек мало олеиновой кислоты (12-28%), которая как раз "раскорячивается" в пространстве.

[Rteya]

.

[jusja]

Rteya, спасибо большое за информацию и спасибо за приглашение задавать вопросы. Я их обязательно задам, но для этого нужно что-то почитать, используя Вашу информацию как путеводитель, чтобы сформировалось хоть какое-то представление мое собственное.
Что касается масла виноградных косточк и склонность его к потемнению, то я не знаю.
Подозреваю, что примерно такая же как и у других масел. Я его упомянула не в связи с потемнением, а в связи с изготовлением из нее возможно более стойкого лака, менее подверженного механической деформации во времени. Это было просто гипотетическое предположение из-за наличия в нем большого количества по сравнению с другими маслами линолевой кислоты. Но если бы это было только линолевая кислота, то это было бы классно.
Постараюсь объяснить " на пальцах". И по чуть-чуть внедрю формул без них очень сложно.



На схеме изображены структурные формулы глицерина и карбоновых кислот, из радикалов ( неполных, оборванных молекул) состоит любое масло и любой жир.
Понятно, что молекула глицерина ( трехатомного спирта) будет постоянной, одинаковой всегда, а вот радикалы карбоновых кислот будут всегда разные, соответствующие разным кислотам. Т.е. в составе одной молекулы будут радикалы разных карбоновых кислот.
Чем карбоновые кислоты отличаются друг от друга? Прежде всего длиной цепочки, а также вкраплениями двойных или тройных связей, если они есть. Их может и не быть. И могут прицепляться ко звеньям разные другие функциональные группы.
Но общее - это один конец, который выглядит примерно так:


Пишется в хим формулах СООН. Там, где СН₃, должна быть цепочка длинная.
А теперь снова посмотрим на первую схему. Если гипотетически предположить, что мы убираем из каждой молекулы карбоновой кислоты ОН, а из каждого хвостика трезубца водород - Н, то получится молекула масла или жира - триглицерида. И в этом месте образуется связь, которая соединяет воедино молекулу глицерина и три молекулы карбоновых кислот и которая называется сложноэфирной связью.
Сразу оговорюсь, что в природе и организмах живых людей так не происходит. Жиры образуются по гораздо более сложному, но энергетически более выгодному пути. Зато они легко распадаются при подогреве и наличия воды. В этом есть закономерность. То, что трудно создается ( синтезируется), легко распадается на исходные вещества.
Это все очень схематично и очень условно. На самом деле на процесс гидролиза влияет много факторов,например, щелочная или кислая среда и т.д., но мы не будем в эти дебри сейчас вдаваться.
Я просто хотела Вам показать, что такое триглицериды, которыми являются все жиры и масла.
Т е это радикал трехатомного спирта - глицерина и присоединенные к ней посредством сложноэфирной связи трех радикалов разных карбоновых кислот.
То, что кислоты разные, причем, в общем наборе любого масла их не три, а гораздо больше, и создает трудности в работе с природным маслом.
Вот если бы это была одна кислота, то все процессы происходили бы одинаково при одинаковой температуре в достаточном приближении.
А так невозможно вывести какую-то закономерность общую в работе с маслом и подход в работе с ним полуэмпирический. Для протекания каждой химической реакции необходимы свои условия. Та же температура. Да и для полимеризации тоже. А так подбирают какую-то универсальную, но поучаствуют ли в реакции все одинаково? Это остается под большим сомнением. Плюс еще к неоднородности и разбросу жирнокислотного состава в виде триглицеридов и свободных карбоновых кислот в растительном масле всегда присутствует другие составляющие, которые объединены одним названием - неомыляемая фракция. Что будет с ней? Как поведет себя? Потому лучше всегда применять масла рафинированные. Тогда хотя бы этого в них будет меньше.
Вот в этом преимущество работы с однородным составом. То, к чему стремятся химики - созданию чистых веществ.
Вот почему лекарство, сделанное на фармзаводе всегда будет лучше. Вот почему вазелин, произведенный из нефти, применяется без опаски в медицине. Он более стабилен, менее подвержен порче и т.д. Хотя там тоже состав органических молекул не совсем однородный, но очень близкий и имеющий очень близкие свойства.

Ну вот так я постаралась объяснить подробнее трудности работы с маслом. То, из-за чего Вам однозначно никто не может сказать - как правильно сделать, чтобы...

Чтобы было все-таки понятнее то, что я написала, попробуйте почитать какой-нибудь учебник органической химии хотя бы для школьников. Хотя бы гомологические ряды. Посмотрите, что есть что. Что такое спирты, другие органические соединения. На самом деле это не так страшно.

[Rteya]

.

[hisamazu]

[/quote]Уважаемая hisamazu, Вы случайно не знаете, как ведут себя смолы даммара и сандарак в масле?

Ещё уточнить хотелось бы, если в масле из косточек винограда больше леноленовой кислоты значит ли это, что оно будет темнеть больше льняного?
А есть неизменённые колориты... Мне интересно, Ваше мнение узнать, как Вы думаете, это зависит от обработки неправильной масла или это то, от чего невозможно избавить живопись на любом масле. И ещё есть распространённое мнение, что потемнение льняного масла в картине устраняется облучением на солнце если это правда, то по какой причине оно то темнеет, то светлеет в высохшем состоянии?
[/quote]
Увы мне, даммару и сандарак видела только как слова в книжках!
Насчет масла из косточек винограда. Посмотрела жирнокислотный состав - компоненты, которые содержатся в количествах, больших, чем 4%, те же, что и в подсолнечном масле и примерно в том же содержании, что и в подсолнечном/соевом масле. Всякая мелочь-да, несколько отличается, но, сдается мне, на высыхание она сильно не повлияет. Короче, было оно в свое время указано, как сырье для олифы марки ПВ-вот такое же, оно, скорее всего, и есть.
Отчего колориты неизмененные-честно скажу, не знаю. Может, у людей там янтарный лак с большим содержанием светлого янтаря, хранив шийся в подходящих условиях? Без спец. исследований ничего умного не скажешь, не буду я множить сущности на основании своих фантазиий.
Вот последнее вполне может быть правдой- на практике замечено, что масляные пленки больше всего желтеют в темноте, а не на свету. Возможно, тут остатки УФ поработали, но в книжках ответов на этот вопрос нет-одни предположения. Есть ощущения, что годов с 50-х в такие исследования особо никто не вкладывался, а науке просто так это не интересно (скорее всего, некие свободнорадикальные реакции, изучать частный случай которых нет научного резону, да и в промышленном смысле это не обещает бонусов). Так что по этой части живем на предположениях.

[Rteya]

.

[hisamazu]

Уважаемая hisamazu спасибо, мне очень важны Ваши знания практика! Ещё не могли бы Вы уточнить, варить масло лучше до выстаивания его на солнце, или сначала сварить а потом отбеливать на солнце? Ведь его ещё со смолой соединить нужно, поэтому может совместить варку масла с варением смолы в нём? И отсюда следует ещё выяснить, как Вы считаете, сколько времени лучше варить масло со смолой, чтобы хорошо всё сплавилось?

Я бы, пожалуй, постаила постоять после варки, кою совместила бы со сплавлением со смолой. А про время я не знаю-я никогда не делала художественных лаков, тут я не практик.

[Rteya]

.

[hisamazu]

Спасибо, мне даже кажется, что понимаю почему! Чтобы лучше смешались масло и смола, пока линоленовая кислота не начала полимеризацию в масле.
С уважением!

Скорее, интуитивно. Если что полимеризнется и получится чересчур крупным, у него есть шанс выпасть из общего раствора и не отсвечивать.

[Rteya]

.

[StYV]

Наткнулся http://www.bibliotekar.ru/slovarZhivopis/57.htm
Но все равно так просто проблему не решить. Нужен систематический подход.
С уважением StYV.

[jusja]

Именно благодаря этим непредельным связям происходит высыхание масел, поэтому чем ниже непредельность - тем хуже высыхаемость (пленкообразование), пример тому - касторовое масло.

Но олифу из него таки делают. И связь двойная там есть.
Причем, как сейчас вычитала, это наиболее светлая из всех олиф и наиболее пластичная. Хотя и относится к полунатуральным из-за использования растворителя.
Может, hisamazu что-то знает сама о ней либо компрометирующего, либо положительного? Или в книжке вычитает?
Я вычитала вот что:

Касторовая олифа получается путем дегидратации и последующей полимеризации касторового масла в присутствии катализаторов с добавлением летучих растворителей. В отличие от других полунатуральных олиф, касторовая олифа имеет самый светлый цвет. Пленка касторовой олифы эластичная, блестящая, но менее твердая, чем у льняной олифы.

Правду сказать, касторовое масло - это не вполне такое классическое масло, потому что в составе своем содержит большое количество рицинолевой кислоты, которая относится к оскикарбоновым кислотам ( из-за содержания гидроксильной группы). И при нагревании наиболее близко расположенная к карбоксильной группе гидроксильная группа ( по сравнению с другими оксикарбоновыми кислотами) образует лактон. Я это когда-то читала у Племенкова, отложилось. Сейчас Советник напомнил про это масло, соответственно, эту кислоту. Я думала из-за этой особенности рицинолевой кислоты касторовое масло не может полимеризоваться, оказывается, может и, как оказывается, может дать автору темы то, что она хочет.
Не стоит ли позондировать вопрос в эту сторону?

[hisamazu]

А не получится, что это как лак открытый засохнет и всё?

Так кто ж нам мешает проследить за процессом и, заметив нарастание вязкости, прекратить таковой? Ну и не открывать, само собой.

[hisamazu]

Именно благодаря этим непредельным связям происходит высыхание масел, поэтому чем ниже непредельность - тем хуже высыхаемость (пленкообразование), пример тому - касторовое масло.

Но олифу из него таки делают. И связь двойная там есть.
Причем, как сейчас вычитала, это наиболее светлая из всех олиф и наиболее пластичная. Хотя и относится к полунатуральным из-за использования растворителя.
Может, hisamazu что-то знает сама о ней либо компрометирующего, либо положительного? Или в книжке вычитает?
[/quote]
С касторовой олифой дела не имела, ибо для нас это примерно эквивалентно совет "полить коньяком, поджечь, украсить ананасами и сторублевками" (а что Вы хотели, анекдот еще советский, сто рублей -деньги, и еще как), для нас это дорого. Плюс олифа-то получится только после дегидратации, это доп.стадия в производстве. Короче, с использованием в реале в качестве сырья для олифы и лака не сталкивалась.
Судя по терминологии, книжка очень лохматого года. Если там указывалось содержание растворителя, можно попробовать понять, что имелось в виду. Но насчет светлой я бы не обольщалась. Сейчас немного поменялся аппаратурно процесс изготовления олифы, данные по относительной цветности могут не катить. Технология изготовления в данном случае не менее важна, чем сырье.

[Rteya]

.