очередные мудрые мысли от VTur

вопросы строения молекул и квантовой химии
Ответить
VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение VTur » Вт ноя 26, 2013 10:24 pm

sanya1024 писал(а):
VTur писал(а):1. Ядра не определяют положения электронов. Такой теоремы нет, это никак не доказывается. Распределение электронов определяет положения ядер. Такая теорема есть и она строго доказана.
Где Вы нашли такую чушь? опять прочитали учебник наизнанку?
2. Если поле есть - влияет, возникает поляризация эл. плотности, она перемещает ядра. Если поля нет - не влияет.
Если Вы "руками" зафиксируете ядра в определенной конфигурации, никуда они не переместятся. И что тогда, не будет волновой функции? не будет стационарного состояния электронной подсистемы? ну вы блин даете! и как Вас только в универе держат? (хотя теперь, похоже, только такие и останутся, всех нормальных уволят :( )
Учите матчасть. Уже все это надоело объяснять.
1. Это теорема Хоэнберга-Кона.
2. То, что называете ядра - это частицы с бесконечной массой, намертво гвоздями прибитые к вакууму.
3. Стационарного состояния не будет. Силы, действующие на ядра будут отличны от нуля - это не соответствует никакому состоянию.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Вт ноя 26, 2013 10:27 pm

Вы не знаете квантовой механики, ну что же, не смертельно. Плохо, что этого не знает зеленый человечек.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Вт ноя 26, 2013 10:47 pm

Теперь об учете BSSE. И о методе главных компонент. Может кому-то будет полезно, а то тут много глупостей уже говорилось.

Пусть величина А представлена убывающей суммой А = B + C + D + E + и т.д. При этом B > C > D > E (больше либо равно).
Если мы хотим учесть величину Е, которая меньше всех предыдущих, то мы обязаны включить в сумму все слагаемые, больше ее по величине.
Можно, конечно, пропустить что-то. Например, суммировать B + C + E без D (как тут некоторые предлагают), однако при этом ошибка (доверительный интервал) величины А будет порядка неучтенного слагаемого, т.е. D. Поэтому добавление Е никакой роли не сыграет.
Т.к. D > E, то все изменение будут происходить внутри доверительного интервала и количество значащих цифр не изменится.

В используемых нами приближениях полная энергия представлена рядом - суммой слагаемых: Еэлектронная+Еколебательная+Евращательная+Епоступательная + [остальные слагаемые]. Если остальные слагаемые меньше, чем любая предыдущая величина, то их добавление полной энергии не изменит количество значащих цифр.
В [остальные слагаемые] входят ангармонизмы колебательных уровней, поправки на взаимодействие колебательных уровней, поправки на взаимодействие волчков, вибронные поправки, ровибронные, спин-орбита, ошибка неполноты базиса, все релятивистские поправки, BSSE и д.р.

Если тут народ такой умный, то пусть пояснят,
1. Почему BSSE нужно учитывать, а остальные не нужно?
2. Если не учитывать энергию нулевых колебаний, которая на два порядка больше BSSE, то метод главных компонент в химии не работает?
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение VTur » Вт ноя 26, 2013 10:58 pm

sanya1024 писал(а):Еще раз: при образовании и развале супрамолекулярных комплексов характеристические частоты не затрагиваются. Ну возьмите систему H2O+бензол, типичный слабосвязанный супрамолекулярный комплекс, поиграйте в нее и расскажите нам.
Приведите строгое доказательство (не измышления на пальцах, а именно доказательство), что колебательные вклады в полную энергию сокращаются.
Если такого доказательства нет, то разность колебательных вкладов нужно считать в каждом случае, если она действительно много меньше BSSE, то только тогда ее можно отбросить.

Однако ошибка усечения базиса много больше BSSE. Она не сокращается, так как зависит и от числа и вида ядер и от их конфигурации. Когда это было показано, были созданы методы полного базиса CBS.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение Droog_Andrey » Вт ноя 26, 2013 11:23 pm

VTur, Вам говорят не о теоремах, а об эмпирических приёмах, наработанных широкой практикой расчётов. Например, колебательные вклады, разумеется, не сокращаются полностью, но то, что остаётся, имеет вполне пренебрежимый порядок малости для определённого круга задач.

Вообще, в любой расчётной задаче нужно оглядываться на особенности конкретной обсчитываемой системы. Абстрактное же теоретизирование - лишь фундамент, с которого всё начинается. Нет смысла в нём застревать.
2^74207281-1 is prime!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Вт ноя 26, 2013 11:25 pm

Я эти вклады регулярно считаю. Разностями пренебрегать нельзя.
Только для развала двухатомной молекулы на атомы этих вкладов у атомов нет и BSSE становится следующим слагаемым, которое нужно учесть.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Энергия корреляции

Сообщение Droog_Andrey » Вт ноя 26, 2013 11:28 pm

VTur писал(а):Однако ошибка усечения базиса много больше BSSE
Бывает, что много больше, а бывает, что существенно меньше. Полезно уметь оценить, в какой системе как именно будет, а не рассуждать о среднестатистической величине вклада BSSE и т.п.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение Droog_Andrey » Вт ноя 26, 2013 11:33 pm

VTur писал(а):Только для развала двухатомной молекулы на атомы этих вкладов у атомов нет
Вот как раз для атомизации колебательный вклад обязательно нужно учитывать, т.к. с одной стороны он ноль, а с другой существенно не ноль.

А если у нас ван-дер-ваальсов комплекс, то с обоих сторон примерно одинаковая энергия колебаний, а BSSE может быть заметной, особенно если поляризуемость частиц велика.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
sanya1024
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 3:24 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение sanya1024 » Ср ноя 27, 2013 3:12 am

VTur писал(а): 1. Это теорема Хоэнберга-Кона.
2. То, что называете ядра - это частицы с бесконечной массой, намертво гвоздями прибитые к вакууму.
3. Стационарного состояния не будет. Силы, действующие на ядра будут отличны от нуля - это не соответствует никакому состоянию.
1. Так, докатились. Берите учебник, читайте формулировку теоремы по слогам. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0.BD.D0.B0
Вам нужен второй абзац из этого раздела:

Код: Выделить всё

Первая теорема утверждает, что существует взаимно однозначное соответствие между плотностью основного состояния электронной подсистемы, находящейся во внешнем потенциале атомных ядер, и самим потенциалом ядер.
Потенциал ядер -- это тот самый электронный потенциал E(R), в к-ром плавают ядра. Но электронная подсистема находится во внешнем потенциале атомных ядер -- это ядра создают внешний потенциал для электронов. Запишите ур. Шредингера -- сами увидите.

2. С точки зрения электронов для каждого положения ядер R так оно и будет. Массы ядер и их движение будут в ядерном гамильтониане. Это называется адиабатическое приближение.

3. См. п. 2.

Все, дальнейшие разговоры на тему Ваших отношений с квантовой механикой, видимо, надо вести с Вашим деканатом. Такого безграмотного и самоуверенного преподавателя нельзя держать в университете. Пусть лучше дворник преподает -- он, по крайней мере, не будет перевирать учебники.
Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. (Дж. Д. Сэлинджер)

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение VTur » Ср ноя 27, 2013 7:43 pm

sanya1024 писал(а):
VTur писал(а): 1. Это теорема Хоэнберга-Кона.
2. То, что называете ядра - это частицы с бесконечной массой, намертво гвоздями прибитые к вакууму.
3. Стационарного состояния не будет. Силы, действующие на ядра будут отличны от нуля - это не соответствует никакому состоянию.
1. Так, докатились. Берите учебник, читайте формулировку теоремы по слогам. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0.BD.D0.B0
Вам нужен второй абзац из этого раздела:

Код: Выделить всё

Первая теорема утверждает, что существует взаимно однозначное соответствие между плотностью основного состояния электронной подсистемы, находящейся во внешнем потенциале атомных ядер, и самим потенциалом ядер.
Потенциал ядер -- это тот самый электронный потенциал E(R), в к-ром плавают ядра. Но электронная подсистема находится во внешнем потенциале атомных ядер -- это ядра создают внешний потенциал для электронов. Запишите ур. Шредингера -- сами увидите.
2. С точки зрения электронов для каждого положения ядер R так оно и будет. Массы ядер и их движение будут в ядерном гамильтониане. Это называется адиабатическое приближение.
3. См. п. 2.
Все, дальнейшие разговоры на тему Ваших отношений с квантовой механикой, видимо, надо вести с Вашим деканатом. Такого безграмотного и самоуверенного преподавателя нельзя держать в университете. Пусть лучше дворник преподает -- он, по крайней мере, не будет перевирать учебники.
1. Ссылка на википедию - это самое то. Вы, небось, ее и редактируете. Еще раз Вам говорю, строго доказано, что электронная плотность определяет внешний потенциал, и нет доказательства того, что внешний потенциал определяет распределение электронов. "The external potential v(r) is determined, within a trivial additive constant, by the electron density ро(r)".
2. Ваши постоянные утверждения типа 2 - это вообще шедевр. Состояния и энергия молекул квантуются. Поэтому механика и называется квантовой. В потенциальной яме находится некоторое количество уровней. Каждый уровень - это и есть определенное состояние с определенной энергией и конфигурацией ядер. Между ними никаких произвольных состояний (энергий или конфигураций ядер) нет. Конечно, Вы можете расположить ядра в пространстве произвольным образом, а потом медленно менять их расположения друг относительно друга и считать, так называемую электронную энергию. Только это все фикция, таких состояний нет. Все состояния квантуются и между ними никаких произвольных конфигураций и состояний нет. Это медицинский факт. Зависимость адиабатического потенциала как раз и строят, чтобы найти состояния - уровни в потенциальных ямах. Если же говорят об электронных состояниях, то это точки минимума на ППЭ. Никакие другие точки состояниями не являются.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение VTur » Ср ноя 27, 2013 7:46 pm

Droog_Andrey писал(а):
VTur писал(а):Однако ошибка усечения базиса много больше BSSE
Бывает, что много больше, а бывает, что существенно меньше. Полезно уметь оценить, в какой системе как именно будет, а не рассуждать о среднестатистической величине вклада BSSE и т.п.
До сих пор было показано, что BSSE меньше ошибки усечения базиса, если знаете другие примеры - приведите.
Гуглите на "complete basis set" или CBS
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Ср ноя 27, 2013 7:50 pm

Droog_Andrey писал(а):
VTur писал(а):Только для развала двухатомной молекулы на атомы этих вкладов у атомов нет
Вот как раз для атомизации колебательный вклад обязательно нужно учитывать, т.к. с одной стороны он ноль, а с другой существенно не ноль.
А если у нас ван-дер-ваальсов комплекс, то с обоих сторон примерно одинаковая энергия колебаний, а BSSE может быть заметной, особенно если поляризуемость частиц велика.
У Вас есть доказательства, что разность ZPE меньше BSSE? Хотелось бы на это посмотреть. При условии, что при развале комплекса, 6 внутренних степеней свободы переходят в 6 внешних.
При поляризации комплексов, сдвиг частот неизбежен, что приведет к соответствующему изменению в ZPE каждой из частиц и увеличении разности ZPE.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Ср ноя 27, 2013 10:01 pm

Droog_Andrey писал(а):А если у нас ван-дер-ваальсов комплекс, то с обоих сторон примерно одинаковая энергия колебаний, а BSSE может быть заметной, особенно если поляризуемость частиц велика.
Какая разница, валентная связь или не валентная. Есть источник внешней силы. Или Вы утверждаете, что частоты валентные водородных колебаний в жидкости и газе одинаковы? Вы и еще некоторые опровергаете эксперимент.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Энергия корреляции

Сообщение Droog_Andrey » Чт ноя 28, 2013 12:31 am

VTur писал(а):До сих пор было показано, что BSSE меньше ошибки усечения базиса, если знаете другие примеры - приведите.
Навскидку предложу димеризацию CF из своего зоопарка.
VTur писал(а):У Вас есть доказательства, что разность ZPE меньше BSSE? Хотелось бы на это посмотреть.
Это зависит от базиса. Впрочем, пусть будет димеризация O3 оттуда же. Вот в этой статье почему-то учитывают BSSE, а вот ZPE как-то не очень.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
sanya1024
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 3:24 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение sanya1024 » Чт ноя 28, 2013 6:44 pm

VTur писал(а): 1. Ссылка на википедию - это самое то. Вы, небось, ее и редактируете. Еще раз Вам говорю, строго доказано, что электронная плотность определяет внешний потенциал, и нет доказательства того, что внешний потенциал определяет распределение электронов. "The external potential v(r) is determined, within a trivial additive constant, by the electron density ро(r)".
Читать надо внимательно. Если б Вы читали литературу (в частности, статьи с доказательствами т. Х.-К.) и обращали внимание на вид молекулярного гамильтониана в ур. Ш., то увидели бы, что то, что называется external potential v(r), состоит из электронного вклада и потенциала V(R), создаваемого ядрами. Зависимость от ядерных координат -- в нем. И при (приближенном) разделении переменных это -- параметр в v(r). Плотность же определяет только электронную часть v(r), а ядерная при этом окажется в той самой аддитивной константе.
2. Ваши постоянные утверждения типа 2 - это вообще шедевр. Состояния и энергия молекул квантуются. Поэтому механика и называется квантовой. В потенциальной яме находится некоторое количество уровней.
Минуточку. Сначала определите, с каким гамильтонианом Вы имеете дело. У свободной частицы, например, непрерывный спектр и никаких потенциальных ям.
Каждый уровень - это и есть определенное состояние с определенной энергией и конфигурацией ядер.
Выпишите полный электронно-ядерный гамильтониан (без разделения переменных) хотя бы для иона (H2)+ и покажите мне эти уровни и их зависимость от межъядерного расстояния. Вы же не станете отрицать, что существует ион (H2)+ с какой-то своей равновесной геометрией и отдельно H и H+, разнесенные на бесконечность? А если не на бесконечность, а на конечное расстояние: H у меня на столе, а H+ у Вас в кармане? А если это расстояние уменьшить (перенести с моего стола на Ваш)?
Между ними никаких произвольных состояний (энергий или конфигураций ядер) нет. Конечно, Вы можете расположить ядра в пространстве произвольным образом, а потом медленно менять их расположения друг относительно друга и считать, так называемую электронную энергию.
Это и называется адиабатическое приближение
Только это все фикция, таких состояний нет.
Еще раз: это адиабатическое приближение, им все пользуются, а случаи, когда им пользоваться нельзя, четко известны. И известен рецепт, как поступать в этих случаях. Если Вы его не знаете, это не значит, что весь квантовохимический мир занимается ерундой.

Как же Вы мне надоели! :facepalm:
Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. (Дж. Д. Сэлинджер)

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Пт ноя 29, 2013 8:05 pm

Вы не отвечаете ни на один вопрос. При этом постоянно уводите тему в другие обсуждения. Вы даже не знаете, что теорем Х-К было две. После появилась голографическая теорема и было установлено, что никакого взаимооднозначного соответствия между ядерными координатами и внешним потенциалом, с одной стороны, и электронной плотностью, с другой, нет. И за 50 лет до сих пор не установлено. Иначе нобелевских лауреатов было бы два. И не давали бы премию за создание Гауссиана. Прямой зависимости энергии уровня от ядерных координат быть не может, хотя бы потому, что существуют соотношения неопределенностей. Есть распределения по координатам. Посмотрите квадрат любой волновой функции связанного состояния.

Я бы не связывался с Вами в эти споры, хотя бы потому, что Вы не отличаете чистого состояния от смешанного, а наблюдаемую от результата наблюдения. Но эти темы читают студенты и аспиранты, и они принимают Ваши рассказки за чистую монету.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия корреляции

Сообщение VTur » Пт ноя 29, 2013 8:13 pm

Droog_Andrey писал(а):
VTur писал(а):До сих пор было показано, что BSSE меньше ошибки усечения базиса, если знаете другие примеры - приведите.
Навскидку предложу димеризацию CF из своего зоопарка.
VTur писал(а):У Вас есть доказательства, что разность ZPE меньше BSSE? Хотелось бы на это посмотреть.
Это зависит от базиса. Впрочем, пусть будет димеризация O3 оттуда же. Вот в этой статье почему-то учитывают BSSE, а вот ZPE как-то не очень.
Дело в том, что колебательный вклад определяется ИК спектром. Раньше для малых молекул его так и считали, отбирая линии из спектра. Поэтому, утверждение о том, что колебательные вклады димера и мономеров сокращаются эквивалентно тому, что спектр димера есть сумма спектров мономеров. Для малых молекул это приближенно выполняется, дополнительные линии в димере дают вклад, но небольшой, им часто пренебрегают, а у атомов его вообще нет.
Но для больших молекул - это нет так, особенно, если в мономерах есть одинаковые группы или мономеры совпадают. Тогда наблюдаются резонансы и линии расходятся. Т.е. спектр димера отличается от спектра мономера на величину, которой нельзя пренебречь. То, что часто его не считают - это их проблемы. Сравнение с экспериментальной энергией разрыва связи не подтверждает расчеты без дополнительных эмпирических поправок.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение Droog_Andrey » Сб ноя 30, 2013 12:14 am

Так никто не спорит, что колебательные поправки есть. Говорят о том, что порой ими можно пренебречь. В идеальном случае, конечно, нужно учитывать все поправки. Всё просто как грабли.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
sanya1024
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 3:24 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение sanya1024 » Сб ноя 30, 2013 1:52 am

VTur писал(а):Вы не отвечаете ни на один вопрос.
Вы не слушаете ответов.
При этом постоянно уводите тему в другие обсуждения.
Я отвечаю непосредственно по теме.
Вы даже не знаете, что теорем Х-К было две.
Вторая -- вариационный принцип. Он тут был ни к чему, поэтому не упоминаю, а Вы уводите тему.
После появилась голографическая теорема и было установлено, что никакого взаимооднозначного соответствия между ядерными координатами и внешним потенциалом, с одной стороны, и электронной плотностью, с другой, нет.
Пруфлинк в студию. Изучу статью -- наверняка обнаружу, что Вы опять все наизнанку вывернули.
Прямой зависимости энергии уровня от ядерных координат быть не может, хотя бы потому, что существуют соотношения неопределенностей. Есть распределения по координатам. Посмотрите квадрат любой волновой функции связанного состояния.
Кто бы спорил, что все -- с точностью до соотношения неопределенности. Но согласитесь, что неопределенность в положении ядер гораздо меньше неопределенности в положении электронов. И при решении электронной задачи в адиабатическом приближении этой неопределенностью легко можно пренебречь.
Я бы не связывался с Вами в эти споры, хотя бы потому, что Вы не отличаете чистого состояния от смешанного, а наблюдаемую от результата наблюдения. Но эти темы читают студенты и аспиранты, и они принимают Ваши рассказки за чистую монету.
Я бы не ввязывалась с Вами в споры, но Вы не отличаете точного подхода от приближенного, не видите, когда и чем можно пренебречь, и к тому же считаете, что падающее яблоко так же сильно возмущает движение Земли, как Земля -- движение яблока. Только не надо мне говорить, что сила действия яблока на Землю равна силе действия Земли на яблоко. Я это и без Вас знаю. А ускорение (т.е., возмущение равномерного и прямолинейного движения или покоя) обратно пропорционально массе. Если Вы думаете, что в квантовой механике все наоборот, Вам не место в университете.
Квантование какой-либо величины -- результат действия законов сохранения. Для полной системы (например, ядра+электроны) законы сохранения выполняются точно, и состояния системы чистые, строго стационарные. В случае, когда полную систему можно (приближенно) разделить на подсистемы, законы сохранения будут приближенно выполняться для каждой подсистемы в отдельности. Соответственно, и состояния будут приближенно стационарными.
В этом приближении полный гамильтониан системы будет состоять из гамильтонианов подсистем H=H1(X) + H2(Y), а перекрестные члены H12(X,Y) будут почти 0. При этом волновая функция полной системы будет произведением волновых функций подсистем Ψ=Ψ(X)*Ψ(Y). Если H12(X,Y) существенно не 0, то жить становится очень трудно, но люди с этим справляются. Например, с помощью теории возмущений (или групповой психотерапии).

Я осознаю, что объясняю это не для Вас, а для тех же студентов. Вас все равно ни в чем не убедить.
Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. (Дж. Д. Сэлинджер)

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Сб ноя 30, 2013 11:44 am

Вы путаете мягкое с теплым.
Никакого движения ядер по адиабатической поверхности нет. Система переходит с уровня на уровень скачком. Адиабатический потенциал - это не энергия, а оператор. Энергией будет его математическое ожидание или собственные числа. Но, так как его аналитическое выражение неизвестно, то его строят численно - находят аппорксимации в зависимости от параметров - ядерных координат.
Ссылки я Вам не дам. Если Вы ввязываетесь в такой спор, то должны изначально представлять, о чем спорите.

А в деканат напишите. Там у нас есть люди, разбирающиеся в квантах - вместе посмеемся.
Последний раз редактировалось VTur Сб ноя 30, 2013 11:55 am, всего редактировалось 1 раз.
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «квантовая химия и моделирование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей