Музыка

[Vittorio]

полагаю, что смогу помирить точки зрения коллег gugu и uchebnik fiziki, если скажу, что имманентный смысл у некоторых произведений раньше был, но нацело утрачен в постмодернистском пространстве. По сути, это две разные субъективные реальности - в одной, например, Страсти по Матфею имеют смысл, исторические аллюзии, коннотации и проч., в другой - имеют ровно то содержание, которое привносит слушатель, и не более. Обе реальности вполне равноправны.

[uchebnik fiziki]

Человек любящий чёткую терминологию, обычно начинает дискуссию с фразы – «Давайте определимся с терминами». На протяжении нескольких страниц пустых словоизливаний Вы этой фразы не привели.

Ну я как бы предполагаю, что люди знакомы с общепринятой терминологией. Выясняется, что нет.

Более того, когда люди просили Вас привести какой-нибудь пример, Вы всегда уклонялись. Либо говорили, что вопрошающий сам сможет найти пример, либо ничего не говорили в ответ.

Я всегда с радостью был готов привести пример и приводил их при необходимости. Но никто так и не сказал, пример чего он хочет видеть.

Если Вы в курсе объединённого пространства-времени, то предопределенный (временное различие) или имманентный (пространственное различие) не настолько важны для образованного человека, чтобы наводить тень на плетень.

Набор слов какой-то. Не могли бы вы пояснить свою мысль?

В моём понимании предложение это произведение состоящие из слов.

Ваше понимание неверное, чтоб не сказать хуже. Произведение, состоящее из слов -- это роман, рассказ, поэма, стихотворение, любое другое литературное произведение. Предложение -- составная часть произведения, обычно представляющая собой некое законченное высказывание. Если вы не можете понять даже такие простые вещи, может, вам не надо влезать в дискуссии?

[uchebnik fiziki]

Так вот, вся эта деятельность и создает коллективный культурный образ музыкального произведения, его эйдос, его смысл, только через который и становится возможным его увидеть, без которого это просто набор звуков, пищащих, звенящих и прочих.

Очень странная теория: вы приравниваете принципиально разные вещи -- культурный образ и смысл. Культурный образ -- по-любому производная от текста, в то время как имманентный смысл присущ самому тексту. Разумеется, имманентный смысл отсутствует. Но персональный смысл существует и возникает как раз при взаимодействии конкретного индивидуума с произведением.

Разумеется это смысл локальный, относительный, не абсолютный, но другого людям и не дано

Я о том и говорю.

[jusja]

Вить, ну разве не было сказано уже однажды, что смысл произведения таго или иного для каждого - вещь очень субъективная? И потому появляется только в момент взаимодействия этого произведения непосредственно с каждым потребителем? В силу разного жизненного опыта, образованности, степени приверженности к той культуре этого потребителя.
И даже пример Страстей по Матфею подтверждает это. Будет слушать какой-нить верующий и я - смысл, полагаю, для каждого будет разный. Хотя в каких-то вещах он может пересекаться. Т.е. смысл появлялся и появляется сейчас также в зависимости от личностных качеств слушателя или иного потребителя произведения искусства.
а то, что сформулировал gugu, это и является отношением к произведению различных категорий слушателей или потребителей. Более или менее полное, смотря какая выборка отзывов разных категорий потребителей.

[uchebnik fiziki]

скажу, что имманентный смысл у некоторых произведений раньше был, но нацело утрачен в постмодернистском пространстве.

Не думаю, что его можно назвать имманентным. Скорее, общепонятным в том смысле, что восприятие произведения всей аудиторией в силу тех или иных причин было одинаковым или близким к тому.

По сути, это две разные субъективные реальности - в одной, например, Страсти по Матфею имеют смысл, исторические аллюзии, коннотации и проч., в другой - имеют ровно то содержание, которое привносит слушатель, и не более. Обе реальности вполне равноправны.

Опять же, исторические аллюзии и коннотации -- это не смысл, а каркас для восприятия. В постмодернистской реальности просто этот каркас восприятия является исключительно свойством слушателя, в то время как в традиционной реальности он существует отдельно от слушателся и преподносится ему как данность.

[Ferom]

Интересно мнение специалистов, обладающих музыкальным образованием, - существует ли в музыке конструкция эквивалентная слову в языке? Вот, например, в телефонах SonyEricsson есть программа MusicDj (да и на обычных компьютерах она есть), где из готовых блоков можно создавать музыкальное произведение. Разве эти блоки не являются аналогами слов?

[gugu]

Очень много написано. Трудно на все отреагировать.

имманентный смысл у некоторых произведений раньше был, но нацело утрачен в постмодернистском пространстве. По сути, это две разные субъективные реальности

Думается, что это проблемы и издержки этого самого пространства. Именно оно изначально субъективно, по своим внутренним установкам. Оно и не хочет быть иным. Противоположная сторона считает, что пока есть где-то хоть два человека старой культуры, то и она жива в своей относительной объективности.

вы приравниваете принципиально разные вещи -- культурный образ и смысл.

Тем не менее это уравнение оправданно, хотя бы исторически. Я там не случайно добавил слово "эйдос". Греки не разделяли эти два слова, и совершенно правильно, на мой взгляд. По определению, "эйдос понимается не как внешняя, но как внутренняя форма, то есть имманентный способ бытия вещи". Дробление на отдельно образ и отдельно смысл пришло позже, с развитием новоевропейского рационализма.

Я о том и говорю.

Вы говорите иначе: "смысл локальный, относительный, не абсолютный, но другого человеку и не дано". Разница представляется мне представляется принципиальной. Да, смысл локальный, относительный, не абсолютный, но тем не менее он объективен, потому что создан группой людей, социумом, проверен всесторонней культурной, социальной и прочей практикой - единственным критерием истины, по классикам.

[uchebnik fiziki]

Тем не менее это уравнение оправданно, хотя бы исторически. Я там не случайно добавил слово "эйдос". Греки не разделяли эти два слова, и совершенно правильно, на мой взгляд. По определению, "эйдос понимается не как внешняя, но как внутренняя форма, то есть имманентный способ бытия вещи". Дробление на отдельно образ и отдельно смысл пришло позже, с развитием новоевропейского рационализма.

Смысл -- это всё-таки не способ бытия. И культурный образ -- не способ бытия, потому что это как раз внешнее. Я не очень понимаю, как можно объединять эйдос и образ, это совершенно разные вещи, о чём даже Платон вполне конкретно рассуждает.

Вы говорите иначе: "смысл локальный, относительный, не абсолютный, но другого человеку и не дано". Разница представляется мне представляется принципиальной. Да, смысл локальный, относительный, не абсолютный, но тем не менее он объективен, потому что создан группой людей, социумом, проверен всесторонней культурной, социальной и прочей практикой - единственным критерием истины, по классикам.

Он "объективен" только для этой группы людей. Иначе говоря, на самом деле он субъективен, но субъектом является не один человек, а некая группа или даже социум. Объективный смысл может существовать только независимо от этой группы.

Практика является критерием истины только при применении строго научного метода. Многие применяемые на практике методы ненаучны и даже иногда ложны.

[gugu]

Я не очень понимаю, как можно объединять эйдос и образ, это совершенно разные вещи, о чём даже Платон вполне конкретно рассуждает.

Тут была бы уместна цитата.

Он "объективен" только для этой группы людей. Иначе говоря, на самом деле он субъективен, но субъектом является не один человек, а некая группа или даже социум. Объективный смысл может существовать только независимо от этой группы.

Если смысл может существовать вне людей, независимо, онтологически, то тогда прав Гегель и объективный идеализм. Хотя, честно, уже рад, что Вы заговорили о объективном смысле.
Смысл творят люди, с ними он начинается и кончается. Без людей нет вообще никакого смысла, ни субъективного, ни объективного. Вне них есть только сырая реальность, еще требующая оформления. Кто-то сказал: Факт ничто, важна интерпретация. Поэтому для меня критерий объективности достаточно тривиален - социальный, субъективности - частные мнения. Разумеется это вопрос веры, и доказательство ее единственное, все то же - практическое. Ведь если мы отказываем своим же собственным представлениям в объективности, значимости, способности отражать ту самую сырую реальность, от музыки до истории, то что тогда остается? Черная дыра остается.

Практика является критерием истины только при применении строго научного метода.

Полностью согласен. Но практика первична, без нее и метода-то не было бы.

Многие применяемые на практике методы ненаучны и даже иногда ложны.

Такие методы не могут сами по себе быть ложныни. Они либо еще не осмыслены, либо просто не работают и тогда избыточны.

И, да, к музыке это все тоже имеет какое-то отношение.

[uchebnik fiziki]

Я не очень понимаю, как можно объединять эйдос и образ, это совершенно разные вещи, о чём даже Платон вполне конкретно рассуждает.

Тут была бы уместна цитата.

Миф о пещере.

Если смысл может существовать вне людей, независимо, онтологически, то тогда прав Гегель и объективный идеализм.

Гегель всегда прав

Хотя, честно, уже рад, что Вы заговорили о объективном смысле.

Это то же самое, что имманентный смысл. Его, разумеется, нет -- ну или он непостижим, что почти то же самое. Или просто не нужен, что не то же самое, но работает на практике.

Смысл творят люди, с ними он начинается и кончается. Без людей нет вообще никакого смысла, ни субъективного, ни объективного. Вне них есть только сырая реальность, еще требующая оформления. Кто-то сказал: Факт ничто, важна интерпретация.

Конечно. И как раз при интерпретации произведения возникает смысл, о чём я тут давно и говорю

Поэтому для меня критерий объективности достаточно тривиален - социальный, субъективности - частные мнения.

Ваш критерий объективности не работает. Потому что при его применении в разных социумах объективная реальность неизбежно будет разной, что, естественно, неверно.

Ведь если мы отказываем своим же собственным представлениям в объективности, значимости, способности отражать ту самую сырую реальность, от музыки до истории, то что тогда остается? Черная дыра остается.

Да, и с этим ничего не поделать. Ещё никто не доказал реальности мира, данного нам в ощущениях, да и невозможно это доказать, да и не нужно.

[Vittorio]

Гегель всегда прав

оффтоп
а как же младогегельянцы? протестую!

[jusja]

Смысл творят люди, с ними он начинается и кончается. Без людей нет вообще никакого смысла, ни субъективного, ни объективного. Вне них есть только сырая реальность, еще требующая оформления. Кто-то сказал: Факт ничто, важна интерпретация. Поэтому для меня критерий объективности достаточно тривиален - социальный, субъективности - частные мнения.

может быть факт и ничто, но ИМХО именно он является объективностью и истинностью.
В музыкальном произведении может быть объективностью примерно такие факты. Игра громче или тише, быстрее, меделеннее, стоккато, пиццикато, легато и т.д.
Это сухое перечисление оттенков, посредством которых произведение исполняется. Т.е. технические приемы. Ну потому, что как минимум это можно объективно оценить посредством разных замеряющих приборов и сравнением.
Все остальное - вещи сугубо субъективные. И Ваше отношение к объективности в том числе. Даже если это сказал кто-то, возможно, из древних и не очень философов, с которым Вы согласны, возможно. это ваше с философом субъективное мнение и если я выскажу иное, то Вам сложно будет оппонировать мне.
В этой своей цитате Вы немного мешаете разные вещи. Объективность и интерпритацию этой объективности. Для вас второе важнее, но от этого ваше мнение объективным не становится. Потому что могут быть иные мнения. А объективность, как уже было сказано, не зависит от мнения субъекта. Мне казалось, что это вещи очевидные. Следующие из самого понятия объективности и истинности.
Ваше мнение остается субъективным, хотя несомненно интереснее, чем объективное перечисление фактов. Частное мнение или интерпритация фактов разными людьми всегда интереснее, нежели сухое перечисление их.

[gugu]

Миф о пещере.

Да, упустил из виду. В остальном - извините, выдохся. Защитайте поражение.

Это сухое перечисление оттенков, посредством которых произведение исполняется. Т.е. технические приемы. Ну потому, что как минимум это можно объективно оценить посредством разных замеряющих приборов и сравнением.

Каждый раз, когда речь заходит о технике исполнения, то почему-то всегда в первую очередь приходит на ум соло Хендрикса, где он воспроизводит рев самолета и падение бомб. Гитара как-бы исчезает и остается чистый звук моторов и разрывов. Тоже, наверное, можно как-то замерить, выяснить как он это делал...

[Ferom]

...Защитайте поражение.

Ну, наконец-то.
gugu, софистика бесконечна. Всегда можно найти мудрое высказывание, которое является труизмом, но ничего не объясняет и не доказывает.
В современной музыке многое творят диджеи, как Вы думаете, являются ли они композиторами? И можно ли их сравнивать с такими творцами как Моцарт или Бетховин?

[uchebnik fiziki]

софистика бесконечна.

Фером, в моих речах нет и не было ни капли софистики.

В современной музыке многое творят диджеи, как Вы думаете, являются ли они композиторами?

Вы сначала определитесь, кого вы понимаете под диджеями. Скажем, Афекс Твин или Амон Тобин -- они диджеи?

И можно ли их сравнивать с такими творцами как Моцарт или Бетховин?

А зачем?

[Ferom]

Извините, но я не знаю этих людей.

Диджеями я считаю тех, кто способен компоновать различные мелодии или песни, так чтобы они гармонировали. Хотя могут быть и другие, способные вызывать диссонанс и протест.

По-моему, в творчестве великих композиторов также присутствовали и гармония и диссонанс. Так почему бы не сравнить?

[uchebnik fiziki]

Диджеями я считаю тех, кто способен компоновать различные мелодии или песни, так чтобы они гармонировали.

Джон Освальд -- диджей?

Так почему бы не сравнить?

А зачем?

Отлично, а теперь еще раз внимательно читаем и ищем где говорится о единстве вложенного автором и увиденного зрителем (подсказка: его [единства] тут нет).

В вашей формулировке как раз подразумевается единство. Оно следует просто из правил русского языка и элементарной логики. Если вы хотите говорить об отсутствии единства, надо формулировать свои высказывания соответствующим образом.

Для таких абстрактных слов как "смысл" в принципе не бывает 1 значения, а уж если прикладываются философы - там без пол-литра не разберешься ; и не забудьте еще про синонимы, которые в данном случае часто заменяются именно этим словом.

Только почему-то все философы под смыслом произведения понимают одно и то же.

А произведений состоящих из 1 предложения по-вашему не бывает?

Я несколько раз повторил выше, что смысл произведения, даже если оно состоит из одного слова, не только не совпадает со смыслом этого слова, но гораздо шире. Вы путаете меня и ферома, который называет слова произведениями.

есть возможность благодаря звукописи из текста создавать музыку

Глоссолалия.

[uchebnik fiziki]

Послушайте, я читал Улисса. Если вы там нашли что-то, это не значит, что я там это искал. А говорил я вообще о другом.

[gugu]

Отчасти в продолжение темы классика - постмодернизм. Вот одна песня и два исполнителя из разных культурных эпох, хотя чисто хронологически они даже оказались современниками.
Marlene Dietrich "Bitte geh nicht fort"
Madonna "If you go away"
Если не знать об отношении Мадонны к Марлен, которой она всю жизнь пытается подражать, то можно подумать, что это нелепая пародия. Что толку в прекрасном вокале, если певица не может нащупать эмоциональное содержание песни и голос пуст? И тут Марлен с ее весьма скромным голосом и не очень музыкальным немецким языком...

[jusja]

Да кагбэ далеко они друг от друга не ушли. ИМХО, конечно.
Все-таки голос в песне по моему разумению - это главенствующее. А для кого-то артистизма достаточно, умения красиво говорить под музыку - это про Марлен. Да еще и на языке, который не понимаешь. Ну да, понятно, что тихо страдает по чем-то или ком-то. Но не трогает. Ни одна, не другая.
Может быть потому, что подход у меня в контексте предыдущего разговора таков, что не особенно трогают переживания как таковые артиста, певицы. Как бы в приложении к их творчеству. Это меня совершенно не волнует, если уж так я случайно не узнаю чего-то.
Ну вот как про историю Марлен Дитрих в общем обзоре. Вот если они со всем своим набором качеств, главными из которых лично для меня является тембр прежде всего, за который я могу простить, возможно, недостаточную его силу, не менее главным - умение владение своим голосом, смогут меня зацепить, за какие-то мои струны, которые смогут вытащить мое сокровенное, может, не такое явное, но волнующее меня, тогда да!
Вот тогда для меня колоссальный смысл в их творчестве и в том, что они делают. И меня совершенно не волнуют другие мнения, сколько бы их не было и какими бы авторитетными они не казались. Это не значит, что я не уважаю чужие мнения и они мне не интересны, просто не являются определяющими для создания моего мнения, впечатления. Зато дают некоторое понимание личности собеседника. Потому обмен мнениями всегда интересен.
А немецкий язык я бы не назвала немузыкальным. Некоторые певцы (певицы) каким-то чудесным образом превращают как бы его недостатки в некоторый шарм. Плюс еще как и в каждом языке в нем есть свои фишки, свойственные только ему. Например, умляуты, которые в пении придают некоторым словам особую прелесть.