Музыка

[gugu]

Мне очень хотелось бы это узнать от апологетов имманентного смысла произведений. В частности, методику опознания этого смысла хотелось бы.

Это не вопрос каких-то логических процедур, а вопрос зрения. Вообще, все это напоминает три парадигмы из классической философии. Упрощенно:
Юм: Да нет там ничего! Каждый додумывает то, что ему хочется.
Кант: Не, ну что-то конечно есть, но оно от меня наглухо закрыто и приходится самому все выдумывать.
Гегель: А что? Я вроде нормально, адекватно все воспринимаю. Как есть.

[uchebnik fiziki]

Это не вопрос каких-то логических процедур, а вопрос зрения.

Это не вопрос зрения, а вопрос простейшей логики. Если вы считаете, что у произведений искусства есть имманентный смысл и что он открыт для познания, тогда существует методика его познания. Разумеется, обе части этого утверждения требуют доказательств. Доказательства в студию, пожалуйста.

Я вам сразу, кстати, подскажу, что произведение не является высказыванием (утверждением).

[jusja]

Оперировать философскими понятиями в силу необразованности не могу, но аналогии возникают.
Т.е. если есть смысл, вкладываемый автором, то его должны понять в точности и осознать именно так, как задумывалось.
Т.е. как в математике и физике есть задачка, должен быть один ответ у всех решающих ее. Какими бы методами и способами она не решалась. наверно потому, что чаще всего решаются эти задачи в некоторых идеально заданных условиях. В химии также само по себе решение задач ( школьных) должно заканчиваться одним ответом. Как только переходите к практике, сразу возникают сказываться неидеальные условия, которые в какой-то мере можно назвать субъективными, зависящими от многих факторов. В том числе и личностных.
Что говорить о музыке! Даже в литературе большой нет такой однозначности.
Вот мы довольно подробно перетирали Анну Каренину. Сколько субъективного отношения, зависящего от личности читающего! А ведь Толстой наверняка вкладывал определенный смысл в это произведения! Свой личный! ИМХО задача литературы не донести какой-то смысл, вкладываемый автором, а "замутить". Т.е. привлечь в принципе читателя и заставить думать над поставленным вопросом с тем, чтобы читатель выработал свой смысл, свое отношение. Не факт, что оно будет одинаковое. Разные личности, разные условия воспитания и проживания этих личностей, даже гендерность оказывает большое значение.
Если возврашаться к музыке, то там еще все более усложняется, накладывается фактор физиологичности, потому что музыка - она для получения удовольствия по большому счету. А это в большой степени зависит от воспитания, окружения, звучания вокруг и т.д. Т.е. то, от чего научен или привык получать удовольствие в этом смысле ( музыки) конкретно каждый человек. Образование в этом смысле мало что дает. Да, как раз понимание и логику произведения. Но это не обязательно! Есть люди, получающие огромное удовольствие от классической академической музыки, не имеющие соответственного образования. И таких людей очень много среди людей, живших где-то в 50-80 годах прошлого века, когда эта музыка была "на слуху".

[jusja]

Вы хотите методику? Вам недостаточно знаний об авторе и его позиции (гражданской, политической и т.д.), его слов о самом произведении?

Совершенно не обязательно. Музыкальное произведение, написанное этим автором под влиянием этих факторов, у вас лично может формировать совершенно отличное от его представлений.
В этом смысле интересен и показателен анализ творчества Моцарта, который проводит известный популяризатор академической классики Михаил Казиник. Вот ссылка. Рекомендую посмотреть. Очень познавательно и в доступной форме. Хотя может показаться прикольно. Ведь это рассчитано и на детей в том числе. Но полезно и взрослым.

[jusja]

Нет (именно поэтому заикнулся о еще двух понятиях), в искусстве смысл произведения - то что хотел показать автор, либо ради чего он это создал.

Так какая разница, если разграничить это очень сложно. Практически невозможно. И мое глубокое ИМХО композиторы мало задумываются в процессе написания о каких-то смыслах.
Ну разве что в заказных произведениях, когда четко поставлена цель. Например, надо сделать какую-то вещь. гимн, марш и т.д. Тогда уже мастерство, ремесленность и, как было сказано уже, логика произведения. Т.е. для достижения нужного эффекта нужно писать так, а не эдак. Для усиления эффекта в этом месте мы усилим акценты, а вот здесь наоборот убавим динамики и т.д.

[uchebnik fiziki]

На мои взгляд это проистекает из самого процесса творчества, тяги к самовыражению, стремления наити единомышленников, попытки исследования чего-либо - никто не хочет быть "серой" массой;

Что проистекает-то? Командор, выражайтесь яснее.

смысл необязательно состоит в том - о чем книга, порои он в том - ради чего она написана.

Это не смысл, а история создания. "О чём книга" -- это не смысл, а содержание.

Какую, интересно знать, Вы хотите методику?

Например, вашу. Раз вы можете постигать смысл произведений.

Вам недостаточно знаний об авторе и его позиции (гражданской, политической и т.д.), его слов о самом произведении?

Эта информация позволяет понять лишь взаимоотношения автора и произведения и те смыслы, которые он вкладывал в произведение, при условии, что автор честен. Имманентный смысл самого произведения по этим данным понять нельзя, поскольку личность и слова автора для его постижения не нужны и не важны.

Первую часть вопроса Вы проигнорировали?

Разумеется: я не телепат и на вопросы типа "что это тогда?" отвечать не умею.

Вот утверждаете, что нет у произведений искусства смысла - докажите, пока кроме какои-то заоблачной философской мути ничего не вижу.

Я этого не утверждаю, я утверждаю совершенно другое: что смысл возникает при взаимодействии читателя и произведения.

Ткните пальцем где это я говорил:

правдой видения - идею, сюжет, творческий замысел, которые вложил автор в свое произведение и которые увидел слушатель, зритель, читатель

оно и называется "правдой видения" именно потому что может и не совпадать - это именно, то что увидел/хотел видеть конкретный человек сквозь все свои линзы и призмы мировоззрения, воспитания, характера и т.д.

Тогда вам надо было формулировать утверждение иначе.

К примеру, Вы отрицаете, что тургеневские "Записки охотника" "молчат" - они ничего не утверждают, ни о чем не говорят?

Да, конечно. Видимо, вы просто не понимаете, чем утверждение отличается от произведения. Утверждение -- это не произведение, у него есть ровно один смысл (редко больше в случае омонимии), определяемый значениями входящих в него слов. Например, "Волга впадает в Каспийское море" -- утверждение, причём истинное. Если мы объявим эту фразу произведением, у неё сразу возникнут иные смыслы, возникающие из-за интерпретаций.

в искусстве смысл произведения - то что хотел показать автор, либо ради чего он это создал.

Это не смысл произведения, а смысл, привешенный автором к произведению. Смысл произведения от автора совершенно независим, это свойство произведения, а не взаимодействия автора с произведением.

[Ferom]

u.f., как по Вашему, звук отдельной ноты имеет смысл? А существование только 7-и нот может быть, тоже имеет какой-то смысл? Но как Вы утверждаете, если мы составим из этих 7-и нот некую комбинацию - произведение, то смысл будет определяться наблюдателем, правильно я Вас понял?
Возьмём теперь буквы. Имеет ли отдельная буква смысл? И почему именно 33 буквы составляют наш алфавит? Попробуем создать некую комбинацию из букв – слово. И что же смысл слова будет определяться тем, кто его слышит? Или Вы скажете, что музыка не связана с языком и станете отрицать песни?

[uchebnik fiziki]

звук отдельной ноты имеет смысл?

абстрактный или конкретный?

А существование только 7-и нот может быть, тоже имеет какой-то смысл?

Нот не семь, а двенадцать. Или больше. Это не более чем математическая абстракция.

Но как Вы утверждаете, если мы составим из этих 7-и нот некую комбинацию - произведение, то смысл будет определяться наблюдателем, правильно я Вас понял?

Конечно. Только надо понимать, что сигналы, например, произведениями не являются.

Имеет ли отдельная буква смысл?

Абстрактный или конкретный?

И почему именно 33 буквы составляют наш алфавит?

Так исторически сложилось

Попробуем создать некую комбинацию из букв – слово. И что же смысл слова будет определяться тем, кто его слышит?

Вы, пожалуйста, решите, состоит ли у вас слово из букв или слышится. Слово, состоящее из букв, по определению не может быть услышано.

То, что люди не понимают смысла слов (как услышанных, так и прочитанных), очень серьёзная проблема.

Или Вы скажете, что музыка не связана с языком и станете отрицать песни?

Вы пропустили какой-то момент в своей аргументации, я не понимаю, какое отношение это имеет к предыдущей дискуссии. Вот вам, например, цитата из профессионалов: http://ramesh-satori.livejournal.com/216882.html

[Ferom]

Вы, пожалуйста, решите, состоит ли у вас слово из букв или слышится. Слово, состоящее из букв, по определению не может быть услышано.

То, что люди не понимают смысла слов (как услышанных, так и прочитанных), очень серьёзная проблема.

Уходите в софистику. Если бы я написал вопрос таким образом – «И что же смысл слова будет определяться тем, кто его прочитает?» Каков Ваш ответ в этом случае? Опять заявите, что люди не понимают смысла слов, которые читают? Кстати подобной репликой про написанные и услышанные слова, Вы косвенно подтверждаете, что у слова (произведения записанного в буквах) есть собственный смысл. Но при этом почему то отказываете в существовании смысла у мелодии (произведения записанного в нотах).

Про аргументацию. У меня нет цели в чём-либо Вас убеждать, я лишь хочу выявить вещи, которые были бы одинаково понятны нам обоим, чтобы в дальнейшем можно было вести конструктивный диалог.

[uchebnik fiziki]

Если бы я написал вопрос таким образом – «И что же смысл слова будет определяться тем, кто его прочитает?»

Во-первых, это часто так и бывает. Во-вторых, вы путаете слова и произведения. Если произведение состоит из одного слова, его смысл не тождественен смыслу этого слова. Это очевидно любому школьнику.

Но при этом почему то отказываете в существовании смысла у мелодии (произведения записанного в нотах).

Мелодия и слово -- разные вещи. Мелодия сама по себе ещё не произведение, но и не слово (словом будет, скорее всего, аккорд или музыкальная фраза)

У вас каша в голове терминологическая, вы не понимаете отличия целого и части и иерархии объектов.

[jusja]

Не-а. Музыкальная фраза фразой и будет. Причем, в разных своих ипостасях. Либо частью предложения, либо предложением. В зависимости от того, как она развивается и будут ли в ней поставлены запятые и точка.

[uchebnik fiziki]

но она всё равно не будет нести больше смысла, чем одно предложение в большом романе

[Bolt_Thrower]

Тут говорили о методиках распознавания смысла. Скорее всего, таковая где-то имеется, но уж точно не здесь.
Я приведу пример. Вообще, распознавание каких-то сложных вещей - очень непростая задача. Так вот. Клубника. Есть методика распознавания клубники? Наверное, есть, но жутко сложная. Тем не менее, подавляющее большинство людей как-то обходятся без нее. Мы видим форму, цвет, запах, вкус, - и нам этого достаточно. Хотя, химики могут сделать анализ, а продвинутые химики скажут, натуральна клубника или лишь идентична ей. Вот так и со смыслом в музыке: он чувствуется "интуитивно", и большинство слушателей, способных отличить техно от звука воды в бачке, почти со 100% вероятностью поставят верный диагноз.

[jusja]

но она всё равно не будет нести больше смысла, чем одно предложение в большом романе

Нет, конечно. Равно также как и одно предложение в романе, если оно не подкрепляется чем-то. Либо описанием какой-то ситуации, либо подтекстом каким-то, который понятен всем или большинству, либо еще каким-то огромным количеством способов.
Но я уже опасаюсь использовать в данной дискуссиии понятие "смысл"!
Ты так всех убедительно запугал аргументацией и меня в том числе, хотя я понимаю, думаю, о чем ты говоришь. Просто не умею так красиво изъясняться. Но боюсь как-то некорректно выразиться и тогда мне придется оправдываться - что же я на самом деле имела ввиду.
Тем не менее, нужно же использовать какие-то отправные точки. Я бы лучше использовала понятие "мысль". Вот в музыке основополагающая мысль - это тема, которая может быть как в одной фразе, так и в нескольких. В ней может быть несколько остановок логических как и в предложении на запятых и завершение - точка. Окончание на основном базовом звуке тональности, в которой написано произведение. Только не спрашивай, что такое тональность.
Но даже эта основная мысль ничто само по себе. А значение имеет то, как эта тема обыгрывается. Наверно как и в романе - обыгрывается, описывается и аргументируется основная мысль, которую хочет донести автор.
А, поскольку в романах чаще всего все-таки не одна основная мысль, а несколько, так и в музыкальном произведении часто бывает. И вот уже дальше идет взаимодействие этих тем.

[uchebnik fiziki]

Вообще, распознавание каких-то сложных вещей - очень непростая задача. Так вот. Клубника. Есть методика распознавания клубники? Наверное, есть, но жутко сложная. Тем не менее, подавляющее большинство людей как-то обходятся без нее. Мы видим форму, цвет, запах, вкус, - и нам этого достаточно. Хотя, химики могут сделать анализ, а продвинутые химики скажут, натуральна клубника или лишь идентична ей. Вот так и со смыслом в музыке: он чувствуется "интуитивно", и большинство слушателей, способных отличить техно от звука воды в бачке, почти со 100% вероятностью поставят верный диагноз.

Бред. Распознавание сложных вещей делается не интуитивно, а по вполне чётким законам, просто эти механизмы скрыты в чёрном ящике. Разумеется, их достаточно легко вскрыть и проанализировать, чем и занимается нейрофизиология последние лет 70. Распознавание же смысла принципиально отличается от распознавания образов тем, что смысл субъективен. Если люди считают, что воспринимают смысл какого-то произведения одинаково -- флаг им в руки, но это не делает распознаваемый ими смысл имманентным смыслом произведения.

[uchebnik fiziki]

А, поскольку в романах чаще всего все-таки не одна основная мысль, а несколько, так и в музыкальном произведении часто бывает. И вот уже дальше идет взаимодействие этих тем.

Это просто описание формы -- разумеется, верное. К смыслу оно отношения не имеет.

[Ferom]

Попробую сказать то, что сказал Bolt_Thrower, но немного иначе. Допустим, кто-то возьмёт флейту и воспроизведёт на ней песнь соловья. Все кто хоть раз слышали песнь соловья, скажут, что смысл мелодии флейты это песнь соловья. Те, кто не слышал, будут искать свой смысл. Но это не значит, что у данного (вос)произведения на флейте нет предопределённого смысла.

Про мелодию и слово. Догадывался, что Вы прицепитесь, а всё потому что любите софистику. Скажу просто - я не знаю, как в музыке называется эквивалент слова. Вы правы мелодия и слово не являются эквивалентом. Мелодия это скорее музыкальная фраза, как об этом напомнила jusia. Но если уходить в Вашу любимую софистику, то никто не запрещает нам написать предложение из слов неразделенных пробелами (так иногда делают в немецком языке). Смысл предложения от этого не изменится. Хотя по определению оно станет одним многобуквенным словом несущим определенный смысл.

[uchebnik fiziki]

Все кто хоть раз слышали песнь соловья, скажут, что смысл мелодии флейты это песнь соловья.

Это с какого перепою?

Но это не значит, что у данного (вос)произведения на флейте нет предопределённого смысла.

Предопределённый (кем?) и имманентный смысл -- разные вещи.

Догадывался, что Вы прицепитесь, а всё потому что любите софистику.

Я люблю не софистику, а чёткую терминологию.

Смысл предложения от этого не изменится.

Ещё раз: смысл предложения и смысл произведения -- разные вещи.

[Ferom]

Я люблю не софистику, а чёткую терминологию.

Человек любящий чёткую терминологию, обычно начинает дискуссию с фразы – «Давайте определимся с терминами». На протяжении нескольких страниц пустых словоизливаний Вы этой фразы не привели. Более того, когда люди просили Вас привести какой-нибудь пример, Вы всегда уклонялись. Либо говорили, что вопрошающий сам сможет найти пример, либо ничего не говорили в ответ. Всё это похоже на софистику.

Предопределённый (кем?) и имманентный смысл -- разные вещи.

Да ладно. Если Вы в курсе объединённого пространства-времени, то предопределенный (временное различие) или имманентный (пространственное различие) не настолько важны для образованного человека, чтобы наводить тень на плетень.

Ещё раз: смысл предложения и смысл произведения -- разные вещи.

В моём понимании предложение это произведение состоящие из слов.

[gugu]

Если вы считаете, что у произведений искусства есть имманентный смысл и что он открыт для познания, тогда существует методика его познания.

Методика опознания смысла чисто практическая. Тут есть для начала маленькая гносеологическая проблема: что считать субъектом познания? Если таковым считать изолированного индивидуума (в вакууме, как принято добавлять), то, конечно, от вопроса не останется ничего, кроме простого множества субъективных о нем представлений. Я бы исходил из мнения, что опознавание смысла - это коллективный труд. Людей одной культуры, традиции, цивилизации, как хотите, еще не атомизированной в постмодернистском распаде. Люди собираются - музыканты, искусствоведы, историки, просто любители - и смотрят на что-то конкретное. Пишутся монографии, диссертации ("О влиянии футуризма на творчество Леди Гага", на худой конец). Идет обмен мнениями, исследуются личные обстоятельства жизни композитора, культурные влияния, историческое окружение и события. Детали могут идти очень глубоко, вплоть до исследования набора музыкальных инструментов в ту эпоху и манеры игра на них. Разумеется, во всем этом есть простор для особых мнений и выражения несогласия по тем или иным моментам. Не суть важно... Так вот, вся эта деятельность и создает коллективный культурный образ музыкального произведения, его эйдос, его смысл, только через который и становится возможным его увидеть, без которого это просто набор звуков, пищащих, звенящих и прочих. Если короче, то смысл произведения это сумма (а не множество!) представлений о нем. Разумеется это смысл локальный, относительный, не абсолютный, но другого людям и не дано.
Кстати, смысл может заключаться и в отрицании смысла.