Музыка

[uchebnik fiziki]

смысл и задача минимализма не в этом.

Но в чем смысл и задачи "4'33", хотя бы коротко? Коль уж это классика.

Заметьте, вы сами перевели стрелки с минимализма на 4'33". По поводу этой пьесы написаны тонны литературы, если вам действительно интересно, отсылаю вас к ней, а если говорить коротко, то это, конечно же, манифест.

[uchebnik fiziki]

за немногими счастливыми исключениями

А примеры?

[gugu]

А примеры?

С удовольствием. Вот вполне современный автор. Maxim Ustinov. The Prayer

[uchebnik fiziki]

Вот вполне современный автор

Постмодернизм чистейшей воды. Симулякр на симулякре сидит и симулякром погоняет.
И кстати, под сильным влиянием минималистов.

[gugu]

Зафиксируем разногласия, хотя на свой вопрос я ответа так и не получил.

[uchebnik fiziki]

Как это не получили?

[gugu]

"Тонны литературы" я все равно не осилю. "Манифест" определяет форму, жанр, так сказать, этой музыкальной композиции. Как в литературе - ессе, рассказ и т.д. А содержание, смысл, т.е. именно то, что манифестируется, может радикально разниться, так и осталось неопределенным.

[uchebnik fiziki]

Содержание этой работы именно в том, что это манифест и декларация. Каждый волен интерпретировать посыл этого манифеста самостоятельно, это исключительно продукт диалога между исполнителем и аудиторией.

Вы так говорите, как будто у произведений искусства существует некий априорный смысл. Это заблуждение.

[gugu]

как будто у произведений искусства существует некий априорный смысл. Это заблуждение.

Спасибо. Честно говоря именно это и хотелось услышать. Мне тоже кажется, что это и есть последнее основание -измов. Игры в бисер.

[uchebnik fiziki]

Да нет, априорного смысла нет у произведений искусства вообще, безотносительно к "измам". Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

[gugu]

Да нет, априорного смысла нет у произведений искусства вообще, безотносительно к "измам".

К сожалению, тут мы переходим на очень скользкую почву, с большим простором для вкусовщины. Хотел бы остаться при своем мнении. И тут мне наоборот кажется, что музыка несет очень сильную идейную, иногда даже идеологическую нагрузку. Говорят ведь, к примеру, о языческой музыке Скрябина, хотя сам он никогда на словах об этом не высказывался. В конечном счете, если посмотреть на музыкальные пристрастия человека, то можно, при изрядной доле интуиции, определить и его/ее представления о жизни вообще, даже если они скрываются. А это означает, что в музыке есть определенное априори данное содержание, которое потом резонирует или нет со слушателем.

Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

В постмодернизме - да. Иногда рождается, но большей частью умирает.

[uchebnik fiziki]

И тут мне наоборот кажется, что музыка несет очень сильную идейную, иногда даже идеологическую нагрузку.

Это исключительно вопрос интерпретации. Кто её этой нагрузкой нагружает?

Говорят ведь, к примеру, о языческой музыке Скрябина, хотя сам он никогда на словах об этом не высказывался.

Почему автор должен высказываться каким-то конкретным образом? Он может запретить интерпретировать свои произведения? Произведение живёт отдельно от автора.

В конечном счете, если посмотреть на музыкальные пристрастия человека, то можно, при изрядной доле интуиции, определить и его/ее представления о жизни вообще, даже если они скрываются. А это означает, что в музыке есть определенное априори данное содержание, которое потом резонирует или нет со слушателем.

Нет, не значит, потому что вы сами говорите об интуиции. Априори данное содержание может быть в том случае, если можно построить строгую корреляцию, но корреляция ещё не означает причинно-следственной связи, да и экстраполировать эти данные вы не сможете.

Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

В постмодернизме - да.

В любом искусстве.

[gugu]

Почему автор должен высказываться каким-то конкретным образом? Он может запретить интерпретировать свои произведения? Произведение живёт отдельно от автора.

Исполнители и слушатели вольны интерпретировать музыку как им угодно. Конечно, запрещать тут что-то бессмысленно. Но это не отменяет того факта (в моем понимании), что и композитор сам в свою очередь как-то интерпретировал свою музыку, давал ей объективное содержание. Он может этого и не делать, но отказывать ему в этом праве - несправедливо. Иначе мы скатимся в какой-то солипсизм в музыке, где объект - ничто, медиум вещающий из пустоты (хотя и такое может быть, и в этом, повторюсь, суть постмодернизма), а все предоставлено субъекту, который трактует услышанное в зависимости от настроения и прочих своих субъективных факторов.

[uchebnik fiziki]

Композитор, разумеется, вправе давать своей музыке какое-либо содержание; разумеется, оно не объективное (объективного содержания произведения искусства нет и не может быть), а субъективное. Но слушатель не обязан считывать посыл композитора, да зачастую и не может этого сделать, не зная, почему композитор делал именно так (ср. борхесовского Пьера Менара).

Суть постмодернизма совсем не такова, какой вы её представляете. Суть постмодернистского искусства -- в создании симулякров и псевдообъектов.

[gugu]

Композитор, разумеется, вправе давать своей музыке какое-либо содержание; разумеется, оно не объективное (объективного содержания произведения искусства нет и не может быть), а субъективное. Но слушатель не обязан считывать посыл композитора, да зачастую и не может этого сделать, не зная, почему композитор делал именно так (ср. борхесовского Пьера Менара).

Она субъективна в отношении самого композитора, но объективна для других субъектов (диалектика субъекта и объекта).

Суть постмодернизма совсем не такова, какой вы её представляете. Суть постмодернистского искусства -- в создании симулякров и псевдообъектов.

Да, это понятно. Но переводя эти созданные самими постмодернистами понятия на традиционный язык это означало бы: дать камень, когда просят о хлебе. Знаете, это как съедают конфету, обертку сворачивают по форме конфеты и кладут обратно в вазу. А гость сам вправе решать кислая она или сладкая. Проблема в том, такое искусство вызывает во мне такую почти физиологическую непереносимость. Трудно разбираться в вещах, которые так не любишь.
Кажется, что позиции достаточно определились. Мы уже повторяемся.

[uchebnik fiziki]

но объективна для других субъектов

Она не объективна для других субъектов, потому что это не абсолютная истина. Объективным является только само произведение, но не вложенный в него субъективный смысл.

Но переводя эти созданные самими постмодернистами понятия на традиционный язык это означало бы: дать камень, когда просят о хлебе.

Нет, конечно. Нет никакого просящего.

Проблема в том, такое искусство вызывает во мне такую почти физиологическую непереносимость

Иными словами, всё вообще искусство вызывает у вас непереносимость. Другого искусства в мире не существует.

[Hedgehog]

Но переводя эти созданные самими постмодернистами понятия на традиционный язык это означало бы: дать камень, когда просят о хлебе. Знаете, это как съедают конфету, обертку сворачивают по форме конфеты и кладут обратно в вазу. А гость сам вправе решать кислая она или сладкая. Проблема в том, такое искусство вызывает во мне такую почти физиологическую непереносимость. Трудно разбираться в вещах, которые так не любишь.

[Bolt_Thrower]

Да нет, априорного смысла нет у произведений искусства вообще, безотносительно к "измам". Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

Я не согласен с докладчиком! Человек, который создает произведение искусства (будь то композитор, художник, скульптор, поэт или писатель) - всегда ВКЛАДЫВАЕТ какой-то смысл, какую-то идею в свое произведение! А вот понял зритель\слушатель этот смысл или нет - это уже другой вопрос.

То, что Вы обозначили, имеет место в других случаях. Например, при прослушивании звуков неантропогенного происхождения. Вот к примеру, сидит человек на берегу реки, слушает едва слышимый шелест воды, пение птиц... для кого-то это пустые слова, а для некоторых самая настоящая музыка. Вот в этом случае, да, можно говорить о "взаимодействии" слушателя с произведением. Скажу Вам более - если долго слушать даже очень технические звуки (шум поезда, токарного станка, перфоратора и т.п.) - то можно обнаружить в них и мелодии, и даже смысл. Попробуйте, не пожалеете!

[uchebnik fiziki]

Я не согласен с докладчиком! Человек, который создает произведение искусства (будь то композитор, художник, скульптор, поэт или писатель) - всегда ВКЛАДЫВАЕТ какой-то смысл, какую-то идею в свое произведение!

Это не смысл произведения самого по себе. Он не присущ ему априори.

А вот понял зритель\слушатель этот смысл или нет - это уже другой вопрос.

Это вообще не вопрос, потому что этот смысл не является смыслом произведения.

Попробуйте, не пожалеете!

Вы так говорите, как будто я не.

[uchebnik fiziki]

Что это тогда и что есть смысл произведения?

Мне очень хотелось бы это узнать от апологетов имманентного смысла произведений. В частности, методику опознания этого смысла хотелось бы.

И Вы хотите сказать, что все создается на пустом месте и из варпа пустоты?

Нет, конечно.

Дабы проще было вести диалог и понятнее, прошу, приводите примеры, подкрепляющие Ваши аргументы - манипулировать облаками в пустоте весьма тяжело.

На какие утверждения вы хотите примеры?

идею, сюжет, творческий замысел, которые вложил автор в свое произведение и которые увидел слушатель, зритель, читатель.

Прекрасно. На основании чего вы делаете вывод, что вложенное автором и увиденное зрителем суть одно и то же?