Химическая экспертиза

[Argentinchik]

Уважаемые коллеги!
Интересно узнать Ваше мнение по одному вопросу. Прошу высказываться кратко и по-существу, насколько это возможно.

Краткая предыстория:
Мне, как сотруднику одного из экспертных учреждений, недавно довелось делать заключение по наркотическим веществам. Не вдаваясь в детали дела, скажу, что требовалось сделать заключение о том, является ли некоторое вещество X производным наркотического вещества Y (последнее в ходит в список запрещенных) в соответствии с ППРФ от 19.11.2012 г. № 1178. Заключение я, естественно, дал, но одну из заинтересованных сторон дела оно не удовлетворило (как будто могло быть иначе).

Выдержка из ППРФ от 19.11.2012 г. № 1178:
"Примечания к перечню наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров... дополнить пунктом 6 следующего содержания:
"6. Производные наркотических средств и психотропных веществ являются веществами синтетического или естественного происхождения, которые не включены самостоятельными позициями в государственный реестр лекарственных средств или в настоящий перечень, химическая структура которых образована заменой (формальным замещением) одного или нескольких атомов водорода, галогенов и (или) гидроксильных групп в химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества на иные одновалентные и (или) двухвалентные атомы или заместители (за исключением гидроксильной и карбоксильной групп), суммарное количество атомов углерода в которых не должно превышать количество атомов углерода в исходной химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества..."

А теперь, собственно, вопрос:
Как Вы думаете, к чему относится подчеркнутое местоимение "В КОТОРЫХ": к началу предложения (подчеркнуто: "Производные... являются веществами...") или к слову "ЗАМЕСТИТЕЛИ" (тоже подчеркнуто)?
Именно этот нюанс оказался принципиальным и от него зависит дальнейший ход дела.
Лично я склоняюсь ко второму варианту, т.е. считаю, что имеется ввиду суммарное количество атомов углерода в заместителях по сравнению с исходной структурой. Мне представляется, что это согласуется, в первую очередь, с научной логикой и ДУХОМ данного постановления, а также всей антинаркотической нормативно-правовой базы.
Эксперт-лингвист считает наоборот, обосновывая это тем, что в данном сложноподчиненном предложении главным является только первое (от сл. "Производные" до сл. "перечень"), остальные три - однородными придаточными. По этой логике получается, что вывод д.б. противоположным.

[Smol]

Поскольку слово "которых" в тексте встречается три раза ("которые не включены самостоятельными позициями", "химическая структура которых" и "суммарное количество атомов углерода в которых", то понятно, что все эти определения ("которые-которых") относятся к словам "являются веществами", а не к слову "заместители".

А вообще любые производные запрещенных веществ по умолчанию являются тоже запрещенными веществами (и нечего тут заместители у них считать)... Пусть виновные сами докажут, что какое-то вещество не обладает наркотическим и психотропным действием, почему это они свою работу на экспертов сваливают?...

[Гесс]

Коротко: ИМХО это "которое" относится к заместителю.

Развернуто: Допустим "которых" относится к "производных", в таком случае в "производных" количество атомов углерода не более чем в "исходной" структуре, то есть заместитеЛъ является не углеродным. Угу, расскажите это метиламфетамину (да, это самостоятельная позиция, но много ли людей будет спорить производным чего он является?)

Пусть виновные сами докажут, что какое-то вещество не обладает наркотическим и психотропным действием, почему это они свою работу на экспертов сваливают?...

Несогласен

[amik]

+1 Гесс. К заместителям, конечно.
В более явном виде, отдельным абзацем, это отражено, например, в тексте "Методические подходы по отнесению соединений к «производным наркотических средств и психотропных веществ» в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 30 октября 2010 г. № 882" см. viewtopic.php?p=484553#p484553.

При этом общее количество атомов углерода в вводимых заместителях не должно превышать общего количества атомов углерода в молекуле «исходного» наркотического средства (психотропного вещества).

[GreenWorld]

"Закон что дышло, - как повернул так и вышло"
А если серьёзно, закон надо исполнять в точности так, как он написан, а не додумывать и не заниматься самодеятельностью.
Закон написан на русском языке, для русскоговорящей публики, - так в чём проблема. Значит и надо понимать буквально, в соответствии с правилами русского языка - относится К ВЕЩЕСТВАМ, как и указал эксперт-лингвист. И пусть при этом получается смысловая абракадабра, ведь ничто не происходит случайно, и если Творец лишил разума членов "прф" так, что они даже грамотно по-русски текст составить не могут, - то это ИХ проблемы.

[stallker]

химическая структура которых образована заменой (формальным замещением) одного или нескольких атомов водорода, галогенов и (или) гидроксильных групп в химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества...

или заместители (за исключением гидроксильной и карбоксильной групп)....

В разных частях текста гидроксильная группа имеет разное значение.

[Argentinchik]

Благодарю за участие. В общем-то, как и следовало ожидать, мнения делятся почти поровну.
Честно говоря, я надеялся, что, возможно, кто-нибудь уже сталкивался с аналогичной проблемой (не обязательно в таком контексте, а вообще...).

О лингвистической экспертизе и ее результатах я мог и не знать (скорее даже, не должен был бы знать), к тому же проводилась она в другом городе и назначалась без моего участия.
Считаю, что, в конечном итоге, только суд должен будет оценить оба заключения и надлежащим образом истолковать смысл ППРФ. В любом случае, последнее - точно не моя прерогатива и не лингвиста.

Если у кого-то будут еще какие-либо мысли или конкретные примеры, с удовольствием почитаю.

[GreenWorld]

Так само собой что решать будет в конечном итоге суд, - вот только судья не будет ( и не обязан) вникать в тонкости химической номенклатуры. Он будет читать то, что написано в бумажках, которые предоставят ему спорящие стороны. Любой мирской суд - это соревновательный процесс, своего рода "КВН", в котором победит тот, чьи аргументы покажутся судье более убедительными.
Ну сами представьте: судья скажет "я не химик, но вот лингвистическая экспертиза говорит что..."( и ему безразлично, что следуя этой логике анилин будет считаться производным бензола, а толуол - нет; - ну это так, на простом примере) - и чем Вы собираетесь это "крыть" ?
Уж коль Вам стало известно о том что "противная" сторона сделала экспертизу - так сделайте сами альтернативную, может быть там что другое напишут . И вообще, такие вещи полезно предусматривать заранее, коль уж "законы" криво написаны и допускают двоякое толкование, - если конечно Вы заинтересованы в конечном результате.

[avor]

Уж коль Вам стало известно о том что "противная" сторона сделала экспертизу - так сделайте сами альтернативную, может быть там что другое напишут .

Это прерогатива прокурора, а не эксперта, я так понимаю. А если бы я был судья(прокурор), то я бы провел психофизиологическую экспертизу на тему вызывает ли это вещество эйфорию, изменение поведения, наркотическое опьянение, сон и тп. И в этом случае даже если его нет вообще ни в каких списках и комментариях к ним, его можно признать наркотическим.

[Smol]

А если бы я был судья(прокурор), то я бы провел психофизиологическую экспертизу на тему вызывает ли это вещество эйфорию, изменение поведения, наркотическое опьянение, сон и тп...

Причем провел бы этот эксперимент на себе, ведь "не перевелись богатыри на Руси" и "есть еще женщины в русских селеньях"

[avor]

На себе нельзя, тут будет конфликт интересов. И на одном человеке нельзя. Тут все должно быть по науке с контрольной группой и плацебо.

[amik]

Коллега Argentinchik, если вопрос принципиальный, то Вам бы стоило еще на форуме судебных медиков-химиков спросить, у них подобные заключения через день проходят. Здесь тоже несколько человек из различных ЭКЦ есть, жаль, что в тему не заглядывают.
Лингвисту, который эксперт, не забудьте подсунуть на разбор смысловых оборотов стихотворение "Дом, который построил Джек", там этих придаточных в сложноподчиненном

P.S. ИМХО ссылка, которую я давал выше по теме, вполне четко ставит ударение на заместителях, что худо-бедно согласуется

с научной логикой и ДУХОМ данного постановления, а также всей антинаркотической нормативно-правовой базы.

. При формулировании примечания к ППРФ от 19.11.2012 г. № 1178 явно пошли на сокращение объема текста, внеся некоторую двусмысленность.

[chemist]

При формулировании примечания к ППРФ от 19.11.2012 г. № 1178 явно пошли на сокращение объема текста, внеся некоторую двусмысленность.

Интересно, когда они перейдут на профессиональное описание структур молекул аналогично тому, как это делается в патентах? Словесами описывать - дурь несусветная, всё равно что шахматную партию рассказывать "своими словами" - запутаешься сам и запутаешь всех!

[абр]

когда они перейдут на профессиональное описание структур молекул аналогично тому, как это делается в патентах

Хрен редьки (см. современные патенты) совсем не слаще

[maks]

На себе нельзя, тут будет конфликт интересов. И на одном человеке нельзя. Тут все должно быть по науке с контрольной группой и плацебо.

да, а поскольку это врядли будут делать, вероятность правильного решения судьи 50:50
или правильно решит или нет

[maks]

ну может аналогичные опыты на животных с плацебо тоже склонят весы Фемиды в правильную сторону

[avor]

да, а поскольку это врядли будут делать, вероятность правильного решения судьи 50:50
или правильно решит или нет

Это верно, ибо дорого. Но вот в качестве законотворчества, ввести такую норму, как подобная экспертиза,например при наличии экспертного мнения химика скажем и фармацевта о том что это вещество может обладать наркотическим действием было бы неплохо. По крайней мере тогда бы возникла правовая база для внесения того или иного вещества в списки, а сейчас не совсем поятно на основании чего там находится то или иное вещество и мельтишение это с производными можно было бы упростить.

[chemist]

Хрен редьки (см. современные патенты) совсем не слаще

А представьте каково бы было, если бы все заместители описывались словами?

[Myrsten]

что это вещество может обладать наркотическим действием

Так энтим самым действием обладают и самые обыкновенные углеводороды, и даже воздух при определенном желании поциэнта. Так что "Козлодоев, сядем усе !!!"

[avor]

Спокойно! Речь идет о наркотике а не просто наркотическом действии это все фрмализовать можно, врачи наркологи очень не плохо с этим справляются. А единственными официально разрешенными наркотиками у нас является табак и алкоголь - все.