Музыка

[jusja]

Да, еще добавлю кстати, раз Вы вспомнили литературу хоть и через Робски. До нее пока не дошла, но "Мать" Горького прочитала. Потому что сначала прочита "Клима Самгина". Захотелось что-то еще. Не могла не отметить один момент в части второй главе третьей. Нашла специально ссылку. Когда читала, то вспомнила один из разговоров о том, что такое настоящее искусство. Было мнение, что это такое, когда свои чувства, свои переживания творческая личность доносит до зрителя.
Я тогда сказала, что все не так. В моем случае, конечно. Мне нет дела до переживаний творца в основном, если не какие-то обстоятельства через литературу рассказывают об этой личности. Настоящее искусство ( музыка, на другие не распространяю) - это то, котрое заставляет колыхнуться внутри то, что накопилось уже во мне. Кажется, Горький хотел тоже это сказать.

[Vittorio]

Леонтьев и Пенкин. ...
Вот в моем представлении это два русских глэммера, если можно так сказать. Все внешние признаки "блеска" налицо.

Блестящий костюм - это обязательное условие, но не достаточное))) Глэм - это все-таки рок-музыка, а Леонтьев и пенкин имеют к ней опосредованное отношение. Эдак ты и Борю Моисеева, и Пугачеву в глэм запишешь

[jusja]

А что, Пугачева могла бы, но была занята другим. Кстати сказать, внося свою долю в ломание стереотипов и таким образом как бы облегчая путь. За Борю говорить не хочу. Он и музыка - несовместимые для меня понятия.
Вить, я ведь привела этот пример только чтобы показать мотивацию. Как я это понимаю. Что никак не декаденство ИМХО. Хотя, наверно, и такое бывало. На русском роке такой пример привести невозможно. Во многом они были повторяльщики, конечно. Но он принципиально иной.
Да и еще, повторюсь, ИМХО это касалось не только рока. Это просто форма такая. Вот в России (СССР) это проявлялось на эстраде, потому что она была доступна массам. Рок тогда вряд ли можно назвать массовым явлением. Вернее, не массовым, но доступным. Потому там было - что ломать. А что ломать в роке, если он только формировался? Но формировался не как музыка, а как явление. Повторял запад, но искал свое. Он и так был сам по себе протестом.

[Vittorio]

За Борю говорить не хочу. Он и музыка - несовместимые для меня понятия.

а чего так?)

По глэму склонен согласиться с коллегой bowman-ом, что феномен этот суть декаданс. Пример того, как такое многообещающее явление, как рок, быстро выродилось из формы искусства в блестящую развлекуху, которая, в свою очередь, вызвала к жизни другой упадочный жанр - панк. Тоже декаденство, но с антигламурной эстетикой))))
Кстати, о Роде Стюарте - Сиду Вишесу приписывают афоризм - смерть Роду Стюарту! это не глэм, но товарищ как-то так удачно устроился, что, видимо, стал олицетворять в глазах панков одновременно гламур, истэблишмент и культурные ценности предыдущих поколений.

Да и еще, повторюсь, ИМХО это касалось не только рока. Это просто форма такая. Вот в России (СССР) это проявлялось на эстраде, потому что она была доступна массам. Рок тогда вряд ли можно назвать массовым явлением. Вернее, не массовым, но доступным.

хм. Рок в СССР был весьма популярнен, а с середины 80-х - был вполне массовым явлением.
А вообще ты интересный вопрос подняла - камрады, а кто назовет советские (российские) глэм-коллективы? Я вот думал-думал, и отнес бы сюда Ал-дра Иванова времён Рондо, и, с некоторой натяжкой - Парк Горького..

[uchebnik fiziki]

Мне всегда казалось, что в совке всё нормально с глэмом было, все группы семидесятых именно его и играли (за исключением идейной составляющей, возможно -- те же Земляне (Дэвид Бауи -- про Зигги Стардаста, эти -- про Землю в иллюминаторе: даже тематика одна и та же), Песняры и проч.); тот же Круиз делал это чуть позже. Посмотреть на хиппанов тогдашних и мажоров -- вот и визуальная составляющая, все эти клёши, причёски "Анжела Девис" и проч. Но тогда вся эстрада была такая и визуальные эффекты были во всём мире одинаковые, как и всегда

[Vittorio]

Мне всегда казалось, что в совке всё нормально с глэмом было, все группы семидесятых именно его и играли (за исключением идейной составляющей, возможно -- те же Земляне (Дэвид Бауи -- про Зигги Стардаста, эти -- про Землю в иллюминаторе: даже тематика одна и та же), Песняры и проч.); тот же Круиз делал это чуть позже.

Песняры - это не глэм, это скорее фолк Круиз - Вы какую его инкарнацию имеете в виду? Если времен "Крутится волчок" - это просто попса, если времен "Рок навсегда" - типичный хард-н-хэви со всеми атрибутами жанра, в последние годы жизни - хэви/спид-метал.

[uchebnik fiziki]

Песняры -- глэм-фолк Круиз я имею в виду неметаллический, хотя допускаю, что память может подводить и звучание у них не совсем глэмовое. Владимир Кузьмин играл вполне себе глэм, кстати.

[uchebnik fiziki]

Atomic -- Two Boxes Left
Ходил на этот концерт. Было замечательно.

[jusja]

За Борю говорить не хочу. Он и музыка - несовместимые для меня понятия.

а чего так?)

Ты ведь сам понимаешь! Разговор под музыку, пусть даже выразительный - это не есть пение. Хотя это может быть шоу, конечно.

... феномен этот суть декаданс. Пример того, как такое многообещающее явление, как рок, быстро выродилось из формы искусства в блестящую развлекуху, которая, в свою очередь, вызвала к жизни другой упадочный жанр - панк. Тоже декаденство, но с антигламурной эстетикой))))

Я думаю, что мало направлений в принципе обречено на вечную жизнь. Ну разве что превратившееся в классику, одним из критерием которой является создание и наличие школ. Ты какие знаешь? Начну с классической академической музыки и джаза. Может быть блюз. Что еще?
Причем, та же классика академическая, думаю, вот так же формировалась из каких-то течений, которые вносили что-то, но сами по себе не сохранились в чистом виде.
Плюс стремительный всплеск информационных возможностей в настоящее время аккумулируют все это во времени.

[uchebnik fiziki]

Может быть блюз.

Блюз -- это не направление, а жанр в рамках более широкого направления "песен под гитарку", к которым относится и рок, и КСП, и в каком-то смысле эстрада. Фактически мы имеем три глобальных направления музыки, практически "царства" -- академическая музыка (классика и академический авангард), свободная музыка (импровизация и джаз) и "простая" музыка (те самые "песни под гитарку", которые поёт каждый и для которых не требуется какой-либо серьёзной подготовки).

[uchebnik fiziki]

Фолк -- в "простую". Электроника в принципе тоже туда попадает, потому что является производной от песенной культуры.
Религиозную музыку сложнее расположить, возможно, для неё надо отдельный класс завести. Надо подумать.

[uchebnik fiziki]

свободная музыка (импровизация и джаз)

За что же джазу такие привилегии? Он ведь тоже производное от песенной культуры.

Vocal Jazz -- всего лишь один из жанров джаза, причём далеко не основной. В современном джазе этих следов совсем не осталось, там совершенно иные законы.
В данном делении ключевым является не генезис, а отношение между свободой, автором и исполнителем.

Фолк -- в "простую".

"простая" музыка (те самые "песни под гитарку", которые поёт каждый и для которых не требуется какой-либо серьёзной подготовки).

Вот тут не соглашусь - для исполнения фолка некоторых народов нужна очень нехилая подготовка и обладание определенным голосом, манерой пения.

Это всё постигается. Кроме того, вопрос с религиозной музыкой пока не снят, а значительный пласт этнической музыки имеет под собой именно религиозную основу.

Причем, та же классика академическая, думаю, вот так же формировалась из каких-то течений, которые вносили что-то, но сами по себе не сохранились в чистом виде.

Скорее всего; но тогда творцы не задумывались об этом, а просто писали музыку, как сеичас - не знаю.

Тогда было значительно больше канонов, чем сейчас.

Некоторые рок-группы и сеичас вроде пишут музыку, а определения и названия жанров придумывают журналисты.

Это имеет под собой совершенно конкретную цель -- группировка похожих исполнителей. Очень полезная вещь, кстати. Когда мы ищем что-то новое, мы сначала смотрим на описание и пытаемся понять, соответствует оно нашим ожиданиям или нет

[uchebnik fiziki]

перлы вроде Melodic Death/Black Metal убивают наповал.

Что не так? В переводе на русский -- "похоже на Dimmu Borgir"

В данном делении ключевым является не генезис, а отношение между свободой, автором и исполнителем.

Что-то я вообще не врубаюсь как Вы их поделили, на основании своих мироощущений и вкусов?

Да ладно, и правда непонятно? Всё очень просто. В академической музыке у нас диктат автора и авторского текста, записанного нотами. Исполнителю даётся лишь свобода играть эти ноты, не выходя за рамки написанного, пытаясь воссоздать авторскую идею идеальной музыки, которую тот записал. В импровизационной музыке авторский текст играет лишь формальную роль, а в свободной импровизации вообще никакого авторского текста нет, музыка рождается в момент исполнения и тут же уходит в небытие. В "простой" музыке музыка вторична и является лишь аккомпанементом для песни или танца. Религиозная музыка сакральна и потому не имеет ни автора, ни исполнителя -- возможно лишь её воспроизведение (в том числе кем-то) в культовых целях.

Тогда было значительно больше канонов

Сеичас их не пишут или форма такая не популярная? (играю словами) Все же придерживаюсь тои точки зрения, что классические композиторы (имею в виду всяких Бетховенов, Генделей, Листов, Моцартов и иже с ними) были в большей мере исполнителями и свои композиции порои перекраивали во время выступлений.

Имеется в виду, что определённые созвучия были формально запрещены, например. Рассуждения же о выступлениях лишены разумной основы, поскольку записи не сохранились. В академической музыке нет сверхстрогих регламентов, одни и те же ноты могут быть интепретированы довольно-таки по-разному, не выходя при этом за рамки написанного.

[uchebnik fiziki]

В "простой" музыке музыка вторична и является лишь аккомпанементом для песни или танца.

И что тут тогда делает рок? Там музыка отнюдь не вторична, али на Блэк ориентируетесь?

Находится Рок -- это песни.

В импровизационной музыке авторский текст играет лишь формальную роль, а в свободной импровизации вообще никакого авторского текста нет, музыка рождается в момент исполнения и тут же уходит в небытие.

То есть в джазе сплошь импровизация? Откуда же слухи хиты берутся и с чем на концертах джаз-бэнды выступают?

Кто сказал, что в джазе сплошь импровизация? В свободной импровизации сплошь импровизация. Некоторые бэнды с ней и выступают. Стандарты и мелодии же определяют рамки.
В современном джазе нет хитов, есть только музыканты.

[uchebnik fiziki]

В современном джазе нет хитов, есть только музыканты.

Ой ли, попахивает комедией дель арте, но и там частично использовались авторские заготовки - экспромт должен быть хорошо подготовлен и продуман.

Расскажите это музыкантам.

Находится Рок -- это песни.

Но музыка там не для аккомпанемента, эдык Вы рядом какои-нибудь рэп поселите (который и музыкои-то называется с натяжкои). Эстрадная музыка согласен - песни сплошь и музыка зачастую для галочки. Электронка как минимум на половину, а то и больше, была и есть инструментальная.

Вы совершенно не поняли мою мысль. Я не говорю, что в роке и рэпе музыка для галочки. Но инструментальность -- не критерий.

Песни есть и в классике, а сколько сочинении для танцев там, но классику Вы сюда не относите. Весьма спорно цепляться к таким понятиям.

Я вообще не говорю про классику, я говорю про академическую музыку.

[jusja]

Причем, та же классика академическая, думаю, вот так же формировалась из каких-то течений, которые вносили что-то, но сами по себе не сохранились в чистом виде.

Скорее всего; но тогда творцы не задумывались об этом, а просто писали музыку, как сеичас - не знаю. Некоторые рок-группы и сеичас вроде пишут музыку, а определения и названия жанров придумывают журналисты.

Не совсем согласна. Как раз тогда творцы задумывались об этом. Они музыку не просто писали так, от балды, а в соответствии с правилами. Существовали разные школы, в основном по территориальной принадлежности и музыканты учились друг у друга, выезжая "в творческие командировки". И импровизации тоже были, конечно. Но не на концертах, думаю. Все-таки на концертах чаще всего музыканты выступали с оркестрами. И потому все отрабатывалось на репетициях. Представьте, как это импровизировать кому-то в таком исполнении.
Но если отталкиваться от Вашей мысли по поводу импровизаций, то существовала одна вещь, которую, как мне кажется, Вы хотите сказать. Но это не совсем импровизация, а обыгрывание одной и той же темы в разных вариантах.
Если послушать сонаты Бетховена одну за другой, то постоянно будешь натыкаться на повторение каких-то тем в разных вещах.
Т.е., придуманная тема автора точно не отпускала и он ее интерпретировал снова и снова в разных произведениях.
Кроме того, брались зачастую народные какие-то песенки за основу и обрабатывались соответственно.

[jusja]

Commander L, предполагаю, что вы сейчас можете поругаться. В этой теме это негласно запрещено и Ваш оппонент, ценя эту тему, максимально здесь сдерживается. Предлагаю для дальнейшего конструктивного общения не злить его, а советую уточнять - что он имел ввиду, если непонятно.
По поводу Вашего замечания ему попробую объяснить сказанное им. Сначала стоит немного разделить понятие "классика", поскольку оно частенько употребляется в разных контекстах.
Есть классическая музыка, под которой мы подразумеваем академическую музыку, в которой уже созрели классические устоявшиеся формы и как бы давно уже в этих устоях ничего не меняется.Т.е. ИМХО найдено лучшее и дальше уже вроде развития не предполагается. Найден идеал.
Это самое понятие классики можно применить ко всем стилям, если уже выработались четкие и устоявшиеся критерии.
Вы ведь знаете, что частенько употребляется такое поняти как "классика жанра".
Т.е. никакого противоречия в сказанном сочетании "классика и академический авангард" нет. Имеются ввиду классические формы академической музыки и что-то такое развивающееся дальше на ее форме. Ну, например прогрок - это такой синтез рока и академической музыки.

[jusja]

Для продолжения разговора. Как вы все думаете, а что можно отнести к классике рока?

[jusja]

Нет, ну если бы мне сказали про дыры в моей теории ( мировоззрении), то и я бы сказала бы что-то такое язвительное в духе "сам к..л дурак.
А если бы попросили объяснить, что именно я имею ввиду или там объяснить подробнее и понятнее, то постаралась бы сказать доходчивее. И поверьте, это действует. Есть ведь люди, которые с ним не ругались не разу, а если и бывали какие-то острые моменты, то взаимное терпение, уважение и симпатия помогали их разруливать.
Ну да ладно, адвокатом он меня не нанимал, сам все скажет, что надо. Но пока он не появился, просто дружеский совет быть аккуратнее с формулировками и не стоит его примитизировать. Если говорит что-то, значит, за этим что-то стоит. Попытайтесь выудить это что-то и получите взамен приятное общение, дополнительную информацию и интересный взгляд. Это ведь стоит того, чтобы поставить вопрос таким образом, что не "укзываю на дыры в Вашей теории", а "я Вас пока не понял". В этом ведь нет ничего зазорного?

Понятно со списком классики рока. А каким образом в Вашей теории отражается психоделический рок? Что это с Вашей точки зрения? Это отдельное направление или что?
Ну и вообще-то классические формы описываются. Не можете аргументировать, за что они попали в классику?

[jusja]

Погодите, коллега, тут с основными типами/жанрами/направлениями еще надо разобраться, а потом уже за смеси браться . Кстати, так обычно описывают арт, а не прог рок

А как описывают прогрессивный рок? Прочитали статью в Википедии?