Колеровочная краска

[serg1]

Уважаемые коллеги, а что вы так на топикстартера наехали???
Вот давай его фэйсом по тэйблу возить- не тот договор заключил, не так ИС оценил,не те роялти назначил....
Думаете предпринимателю сильно легче жить чем специалисту- ученому?
Ситуация вроде понятная, человек адекватный, не просто кричит "усе пропало", "люди добрые памажите".
Если можете реально помочь- наверное сможете и об оплате за доработку технологии договориться.

Надо понять, за что функционально отвечает пресловутый "Рефект" (скорее всего загуститель) и далее прошерстить поставщиков других импортных добавок аналогичного назначения.
Также полезно искать по MSDS-ам и патентным базам.
Вставлю еще одну техническую мысль на три копейки, хоть и не лакокрасочник:
Может быть еще разница между лабораторной и промышленной партией быть из-за того, что лабораторную делали на дистилляте, а промышленную -на воде из-под крана ( а на Украине она обычно жесткая и сильноминерализованная), а это влияет на разрушение коллоидных растворов.

[hisamazu]

Если честно, в жизни не встречала лакокрасочников, даже и в лаборатории работающих на дестилляте. У меня так его и вовсе нет, когда надо проверить что-то, покупаю.
Продукт, про который пишут, сложный (и, кстати, действительно может овлиевываться жесткой или загрязненной водой, мне в этом смысле проще, у нас мягкая, а что произойдет на Украине, даже подумать страшно). Я бы вообще не посоветовала в данном случае "купить рецептуру" и успокоиться, ибо даже для поддержания в производстве здесь нужны постоянные усилия. Може тбыть, автор созрел на собственного технолога или на переучивание себя в такового?

[Гретхен]

Ну как не стыдно!
Человек не водкой решил торговать, а делать полезный продукт!
Сама мечтала делать колеровочные пасты для извести и именно в Крыму, там где известью белят. Людям хочется, чтобы цветные домики были, а водоэмульсионка на известь не ляжет, вот и выкручиваются, как могут, гуашь покупают и тому подобное.

Автор темы!
Мне сейчас некогда все подробно прочитать, что там с пастами, но, надеюсь, проблема решаемая. Заочно помочь в таком деле и правда сложно, надо будет самому делать пробы и доводить рецептуру.
Технолог, по-моему, рецептуры дал хорошие, не стоит его винить. В плохих пастах было бы не расслоение, от которого легко избавиться, а плотный осадок, который железякой от дна не отковырять.

[Alezhka]

Автор темы!
Мне сейчас некогда все подробно прочитать, что там с пастами, но, надеюсь, проблема решаемая. Заочно помочь в таком деле и правда сложно, надо будет самому делать пробы и доводить рецептуру.
Технолог, по-моему, рецептуры дал хорошие, не стоит его винить. В плохих пастах было бы не расслоение, от которого легко избавиться, а плотный осадок, который железякой от дна не отковырять.

Так проблема двоякая получается: 1. Расслоение, которое очень сильно портит товарный вид;
2. Комок внизу который чтобы разбить надо несколько минут очень интенсивного встряхивания, чего тоже нету у конкурентов.

[Alezhka]

Если честно, в жизни не встречала лакокрасочников, даже и в лаборатории работающих на дестилляте. У меня так его и вовсе нет, когда надо проверить что-то, покупаю.
Продукт, про который пишут, сложный (и, кстати, действительно может овлиевываться жесткой или загрязненной водой, мне в этом смысле проще, у нас мягкая, а что произойдет на Украине, даже подумать страшно). Я бы вообще не посоветовала в данном случае "купить рецептуру" и успокоиться, ибо даже для поддержания в производстве здесь нужны постоянные усилия. Може тбыть, автор созрел на собственного технолога или на переучивание себя в такового?

Усилия постоянно прикладываю, начал много читать сам по химии, преимущественно о лакокраске, а получать новое образование уже поздновато, да и времени нету ))) . По поводу технолога , то смысла не вижу брать на постоянную работу, так как обьёмы не мены совсем не большие, порядка 400-500кг в день, по идее с текущими проблемами должен сам справляться. Если быть увереным, что проблема в воде или знать как подтвердить или опровергнуть такой вариант, то решить его можно достаточно легко, хотя бы с помощью фильтров.

[Гретхен]

Если плотный осадок - это плохо.
Лабораторная бисерная мельница есть? Если нет, то надо где-то искать или делать самому (из дрели, например), чтобы не рисковать целой партией.
Набрать побольше образцов и делать пробы, теоретические рассуждения тут не помогут.
В первую очередь надо разобраться с плотным осадком.
Надо знать, что образует осадок.
Если осадок только в некоторых цветах - то это пигменты.
Если во всех - то наполнители.
К счастью наполнителей всего два - тальк и каолин. Надо попробовать исключить сначала тальк, раз он дороже и толку от него нет. Кстати, какой там тальк? Если белоснежный и мелкий - то у такого есть склонность к образованию осадка, а темный и с большими чешуйками, типа МТ-ГШМ и дешевле и не должен так оседать.
А еще я бы туда бентонита или аэросила немного добавила, попробовала бы и то и другое. Украинский "орисил", например, если он сейчас не стоит немерянно.
Есть ли в рецептуре диспергатор, если есть, то какой? Есть ли какое-нибудь ПАВ?
То, что диспергаторы не совместимы с известкой - это ерунда.
Никто не будет хранить готовую известь с колеровочной пастой, добавят и сразу будут белить и оттого, что там что-то скоагулирует никакой беды не будет. Не нужно искать что-то особо щелочестойкое. Древние люди вот сырые яйца в известковые краски добавляли (по современному - фосфолипиды, лецитин, например) и ничего - до сих пор фрески в Помпеях держатся.

Причиной расслоения может быть и вода. С водой все просто - сделать лабораторную пробу на воде, пропущенной через новый бытовой фильтр, "барьер" какой-нибудь да еще и прокипяченой. Буржуи с расслоением частенько борются просто с помощью тары, упаковывают в какие-нибудь тубы непрозрачные, чтобы покупатель не рассмотрел.
С расслоением бороться сложнее, чем с осадком, но это уже не трагедия, а неприятность.

А еще надо разобраться с этим чудо-продуктом, который запросто может представлять не нечто высокотехнологичное, а простую смесь какого-нибудь гликоля, ПАВ, пеногасителя и т.п.

[Avtohimik]

Технолог оказался безсильным перед данной проблемой. В итоге я начал сам искать пути решения данной проблемы, но результаты оказались совсем другими чем я ожидал. В данной мне рецептуре - 30% стоимости готового продукта составляло срество , которое невозможно найти в интеренете, никто из технологов в Украине о нём не слышал . Наз. оно Рефект. Общая рецептура выглядит ориентировочно так - вода - 25%, этот Рефект -20%, пигмент 4-5% (в зависимости от цвета, железоокисных по 20-25%), Тальк- 30%, Каолин 20%, Биоцид (для хранения - 0,3%), пеногаситель - 0,2%. Обыскав весь интеренет и общаяясь с поставщиками химического сырья, я нашел информацию о том, что такие пасты делаются намного проще и концентрированее, а именно- диспергатор, вода, пигмент, биоцид и всё. Ещё один человек, который, как и предыдущий называет себя гордо химиком советует следующее- диспергатор, 50%глицерина, биоцид, пеногаситель, пигмент, туркарб, вода.

Добрый день!

Читаю данный топик и решил таки написать...
Случай у Вас непростой,но решаемый.
Сначала комменты по теме:
1-странно,что технолог-разработчик данного продукта после цикла испытаний и образцов оказался бессилен перед возникшей трудностью-грамотный и опытный спец(Вы писали ,что технолог с именитой репутацией на Украине)всегда должен видеть на шаг вперед;
2-3000 баксов за данную работу на Украине это круто-у меня обычно в России выходит с клиента гораздо дешевле,человеку повезло с Вами;
3-Меня бы лично смутил в рецептуре компонент (Рефект вроде),о котором никто из спецов в стране не слышал, да и купить его не так то и просто(нет альтернативного поставщика),тем более,что 30% на себестоимость по сырью-это круто!
4-В базовой рецептуре два наполнителя(тальк и каолин)- попробуете остановиться на каком то одном (тем более,что один дешевле Вы писали);
5-Действительно подобные колеровочные пасты можно делать проще,но не мне Вас судить. Все нужно экспериментально тестировать.
Учтите фактор морозостоикости рецептуры(понижение температуры кристаллизации).
Могу предложить такой вариант продукта: вода, диспергатор,пигмент, загуститель,биоцид, пеногаситель, гликоль или глицерин(он дешевле).
В любом случае все надо пробовать экспериментально!

С уважением!

[Avtohimik]

Если плотный осадок - это плохо.
Набрать побольше образцов и делать пробы, теоретические рассуждения тут не помогут.
Надо знать, что образует осадок.
Если осадок только в некоторых цветах - то это пигменты.
Если во всех - то наполнители.

А еще я бы туда бентонита или аэросила немного добавила, попробовала бы и то и другое. Украинский "орисил", например, если он сейчас не стоит немерянно.
Есть ли в рецептуре диспергатор, если есть, то какой? Есть ли какое-нибудь ПАВ?
То, что диспергаторы не совместимы с известкой - это ерунда.
Никто не будет хранить готовую известь с колеровочной пастой, добавят и сразу будут белить и оттого, что там что-то скоагулирует никакой беды не будет.

Полностью согласен с Гретхен!
Рассуждения здесь не помогут,надо знать природу осадка,а потом искать причину выпадения.
Аэросил Вам как плюс только будет,сами его используем -отлично входит в рецептуры,цена вроде приемлимая. Загустит Вашу пасту и не только.
Можно добавить чуть ПАВ в рецептуру.
Колер обычно добавляют непосредственно перед работами и долго хранить разведенные составы никто не будет, так что за несовместимость диспергаторов не переживайте!

С уважением!

[hisamazu]

Резюмируем: рецептурку придется переделывать. Похоже, самому (если объемы держать лишнего человека не позволяют). Лабораторную бисерную мельничку иметь таки не плохо (усилия сдвига и условия перемешивания в лабораторном диссольвере из дрели и в бисерке, увы! собаки, отличаются). Научиться этой самой лакокраске на практике можно, не боги горшки обжигают (я вот, к примеру, по образованию была органиком-синтетиком ). Если поподробнее напишете симптомы болезни, может быть, подкинем идейки. Есть у меня предположение , что типов рецептурок может оказаться два: на неплохо смачиваемых пигметах типа железоокисных и отдельно что-нибудь типа сажа/фталоцианиновые-смачиваются водой они очень по-разному. Так что в путь!

[Alezhka]

Уважаемая Гретхен!
На сегодняшний день рецептура выглядит следующим образом - Вода - 24,5кг
Рефект - 20
Этиленгликоль - 4
Пигмент - 7
Тальк - 31
Каолин - 13
Биоцид - 0,3
Пеногаситель - 0,2 (Это синий цвет на основе голубого фталационинового.)
В тех рецептурах, где используються железоокисные пигменты- их расход больше, соответственно и наполнителей меньше.
Осадок есть во всех цветах, разница только во времени оседания. Слоёв всего получается 2- сверху идеально чистая прозрачная вода, снизу всё остальное. Такое впечатление, что в кучу сбивается весь сухой остаток.
Тальк использую российский , производитель ГЕОКОМ, с микронизацией 7, пробовал 5, но разницы в продукте не заметил, а только в цене, потому продолжаю использовать 7.
Получается что в рецептуре нету ни диспергатора, ни ПАВ.
По поводу Рефекта могу сказть только то, что он очень жирный на ощупь. Согласно сертифкату на него - слабоокрашенная, прозрачная или опалесцирующая жидкость, Содержание воды - 69-71%, pH раствора- 5-8. И всё.....
По воводу его свойств, химик обьяснял, что Рефект помогает пасте лучше растворяться в краске или извести, не даёт пигменту сбиваться в кучу (по идее функция диспергатора), при колеровании в/д краски, если не давать рефект, то будут комочки пигмента на окрашываемой поверхности.

[hisamazu]

А вот в этот Ваш "рефект" диспергаторы и загнали. И чтоб никто не догадался...и продать его (таинственный компонент Кока-Колы!) завсегда можно. Вы ж не лакокрасочник, и Ваш технолог об этом знал. Возможно, он еще и подзагустить может.
Короче, то что я видела, содержит в качестве растворителя этиленгликоль, пигмент, наполнитель (кстати, простой мел или кальцит), 2-3 диспергатора (включая простейшие неонол и лецитин), пеногаситель, биоцид. Если Вам не нужна универсальность (т.е. возможность вмешать в алкидную эмаль), то такая туча этиленгликоля не нужна, можно добавлять водичку. Это расслаивалось, но не слеживалось. Если хочется подзагустить, то, при наличии в рецептуре приличного количества воды, проблем не вижу. Остальное-дело рук и опытов на месте.

[Alezhka]

1. Насколько я понял- соотношением этиленгликоля и воды можно отрегулировать возможность использования для эмалей (чем больше э-г и меньше воды тогда лучше колерует эмаль, а если много воды и мало э-г колеровать не будет )?
2. Обьясните пожалуйства чайнику зачем 2-3 диспергатора ? Облазив интернет вижу кучу диспергатором которые вроде как должны исполнять свою функцию сами, например ТЕГО Дисперс или у того же ВИКа есть аналог....
Мне ещё один человек предлогал сделать ещё иначе - 25% глицерина, диспергатор (50-100% от количества пигмента), загуститель, биоцид, 20%воды ну и пигмент само собой. Имеет такой вариант право на жизнь? И какую в таком случае функцию тут будет исполнять глицерин? Кучу инфо о нём прочитал, включая то что он растворяет жыры, щёлочь, впитывает воду, но какую пользу это может принести для пасты колеровочной - не понял...

[Alezhka]

Полностью согласен с Гретхен!
Рассуждения здесь не помогут,надо знать природу осадка,а потом искать причину выпадения.
Аэросил Вам как плюс только будет,сами его используем -отлично входит в рецептуры,цена вроде приемлимая. Загустит Вашу пасту и не только.
Можно добавить чуть ПАВ в рецептуру.
Колер обычно добавляют непосредственно перед работами и долго хранить разведенные составы никто не будет, так что за несовместимость диспергаторов не переживайте!

С уважением!

Что можно использовать в качестве ПАВ ? Прочитав об Аэросиле сделал вывод что его надо применять в качестве загустителя ?

[Avtohimik]

А вот в этот Ваш "рефект" диспергаторы и загнали. И чтоб никто не догадался...и продать его (таинственный компонент Кока-Колы!) завсегда можно. Вы ж не лакокрасочник, и Ваш технолог об этом знал. Возможно, он еще и подзагустить может.
Короче, то что я видела, содержит в качестве растворителя этиленгликоль, пигмент, наполнитель (кстати, простой мел или кальцит), 2-3 диспергатора (включая простейшие неонол и лецитин), пеногаситель, биоцид. Если Вам не нужна универсальность (т.е. возможность вмешать в алкидную эмаль), то такая туча этиленгликоля не нужна, можно добавлять водичку. Это расслаивалось, но не слеживалось. Если хочется подзагустить, то, при наличии в рецептуре приличного количества воды, проблем не вижу. Остальное-дело рук и опытов на месте.

Из вышесказанного видно,что этот Рефект некий таинственный компонент или же смесь чего то...
Проблема с агломерацией(комкованием) твердых фракций решается подбором диспергатора( можно даже некоторые ПАВы применить), проблема с седиментацией(осаждением) решается подбором дисперсности частиц и регулировкой вязкости колеровочной пасты.
С одним однокурсником(по специальности технолог ЛКМ) делали колер такого состава(процент сообщить не смогу):вода,глицерин(можно и гликоль),пигмент,наполнитель(каолин или мелкодисперсный мел),диспергатор, загуститель, биоцид,пеногаситель.Получалась паста,со временем медленно расслаивалась,но комкования не было. На этикетке прописали "перед применением,колеровкой состав тщательно встряхнуть,перемешать".

[hisamazu]

1. Насколько я понял- соотношением этиленгликоля и воды можно отрегулировать возможность использования для эмаей (чем больше э-г и меньше воды тогда лучше колерует эмаль, а если много воды и мало э-г колеровать не будет )?
2. Обьясните пожалуйства чайнику зачем 2-3 диспергатора ? Облазив интернет вижу кучу диспергатором которые вроде как должны исполнять свою функцию сами, например ТЕГО Дисперс или у того же ВИКа есть аналог....
Мне ещё один человек предлогал сделать ещё иначе - 25% глицерина, диспергатор (50-100% от количества пигмента), загуститель, биоцид, 20%воды ну и пигмент само собой. Имеет такой вариант право на жизнь? И какую в таком случае функцию тут будет исполнять глицерин? Кучу инфо о нём прочитал, включая то что он растворяет жыры, щёлочь, впитывает воду, но какую пользу это может принести для пасты колеровочной - не понял...

1.Не совсем так. Если один этиленгликоль-то процентов 8-10 пасты в эмаль вмешать можно. Если начнете прибавлять воду- рано или поздно настанет несовместимость, но когда точно, не скажу-не знаю.
2. Ничего, что в Вашем составе лежит, как минимум, 2 твердых вещества, каждое со своей поверхностью, и, чтобы ее овлиять, могут понадобиться вполне разные поверхностноактивные вещества? Вот фталоцианиновые пигменты, например, вообще плохо смачиваются водой, а мел со свистом. Так что функция-то не одна, на самом деле. Что предлагал человек, про это он сам знает лучше (я не умею на расстоянии определять на глаз свойства потенциально возможных смесей ), это уж лучше руками проверить.
Короче, чтения специальной литературы Вам не избежать. В общих чертах придется узнать, как делаются рецептурки ЛКМ, а то с технологами и разговаривать толком будет невозможно.

[chemist]

Короче, чтения специальной литературы Вам не избежать. В общих чертах придется узнать, как делаются рецептурки ЛКМ, а то с технологами и разговаривать толком будет невозможно.

Сколько повидал ляпнувшихся проектов, везде всё заканчивалось примерно тем же - владелец железяк сам героически засучал рукава, долбался, по вечерам читал умные книжки, ныл, матерился и наконец... остывал и бросал всё к е.м.
Так что, пока дело ещё не сдохло окончательно (железки не заржавели, не разворованы, не поломаны, оскома не набита и т.д.) срочно ищите денежку и нанимайте специалиста под конечный результат и часть от прибыли (или в соучредительство, если согласится) . Только имейте в виду, что 3 тыс. долл. для реального специалиста, это 2-3 месячных зарплаты, а есть ведь ещё и другие расходы при выполнении НИР

[hisamazu]

Ну, дык!
На 400-500 кг/день выпуска не разжиреешь, однако. Так что либо сам (ну, остыл так остыл... такова се ля ви), либо прокачать скилл продажи (человек, я надеюсь, еще что-то выпускает? одними колеровочными пузырями на Украине, как я подозреваю, не прокормишься), увеличить оборот и таки нанять технолога. Кстати, соучредители часто ругаются и делят имущество , чисто как при разводе. Тоже, увы, не гарантия.

[Гретхен]

500 кг пасты в день - нормальный выпуск. Она же стоит как 5 000 какой-нибудь краски для потолка из мела и воды.

Рецептуры пигментных паст могут быть разными, главное удержать пигменты в продиспергированном состоянии. Все остальное - для стабилизации либо чтобы было не слишком дорого. Можно хоть на глицерине, хоть на гликолях, хоть на воде, хоть на растворе ПВС, хоть КМЦ туда добавить, кому как удобно.
Глицерин хорош тем, что вязкость высокая.
Универсальные пасты никто не будет применять в материалах, не переносящих воду. Их универсальность подразумевает совместимость с водными акриловыми красками и алкидными эмалями.
В алкидные эмали ПФ или тому подобное при желании можно добавить до 30% воды, главное, чтобы в пасте было ПАВ, чтобы могла эмульгироваться. Будет там гликоль или нет - не важно.

Мне кажется, осадок от талька.
Так много тяжелого наполнителя в водной среде удержать довольно сложно.
Если работаете с Геокомом, то у них можно попросить и образец бентонита, самого простого, без поверхностной обработки, его можно попробовать в качестве загустителя и против образования осадка.

Из дрели можно легко сделать лабораторную бисерную мельницу - самый простой вариант - нарезать резьбу на мешалке для краски, которая зажимается в дрель, и накрутить на него 3 диска, закрепив их гайками. Стакан - из большой консервной банки, в таких компот из персиков продают и тому подобное. Опустить в кастрюлю с водой для охлаждения. В общем, не проблема это. К тому же у автора, может, есть лабораторная.

Первым делом я бы поменяла соотношение каолин/тальк в сторону увеличения количества каолина и добавила бентонит (или аэросил), потом заменила рефект на воду +ПАВ (начала бы с ОП 7 или ОП-10, а не подойдет - искала что-то получше) + калгон (полифосфат натрия) + диспергатор какой-нибудь, +пеногаситель + еще какой-нибудь загуститель.

[Alezhka]

Спасибо Вам огромное за то, что подняли дух и поддержали. Заватра у нас первый рабочий день, буду заказывать образцы и начинать работать. У меня лабораторная бисерка сделана на основе сверлильного станка.
Перед началом есть ещё два вопроса : 1. Полифасфат натрия использовать рекомендуете только с целью смягчения воды ? Если да, то сколько его добавлять, а то пока не нашел в интернете хотя бы ориентивочный расход.
2. Можно ли как-то ускорить выпадение осадка и "сбивки сухого остатка в кучу" ? Я уже знаю как срок хранения ускорять, а вот этого нигде не нашел.

Ещё раз спасибо огромное.

[hisamazu]

500 кг пасты в день - нормальный выпуск. Она же стоит как 5 000 какой-нибудь краски для потолка из мела и воды.
В алкидные эмали ПФ или тому подобное при желании можно добавить до 30% воды, главное, чтобы в пасте было ПАВ, чтобы могла эмульгироваться. Будет там гликоль или нет - не важно.

Стоить-то он стоит, а прибыль (да еще при мелкой фасовке)? Впрочем, это не мое дело, это автору темы виднее- считать ему.
А вот насчет 30% воды в алкидную эмаль-это Вы, коллега Гретхен, автора темы плохому учите! Не стоит вызывать у него такое желание, не люблю я эти так называемые "ПФ-1217ВЭ".Впрочем, это уже вне обсуждаемой темы.