Музыка

[hisamazu]

ИМХО сложно сравнивать. Изначально речь о Бахе шла - это не светская музыка,чай не Моцарт или там Вивальди. Публика другая была, отношение к музыке было иное, и те, что ходили в театр - в основном ноты читать могли и при желании могли исполнить для себя.

Лично я с классики, к примеру, начинала-без всякого спецобразования, а потом и до Битлов добрались . Это просто разные вещи и не во всех лезет-как то, так и другое.

Если у Вас нет музобразования...ммм, коллега, при всем искреннем и глубочайшем уважении к Вам-- позвольте усомниться, что Вы по-настоящему любили и понимали академическую музыку. Давайте не путать желание послушать под настроение 40-ю симфонию, Токкату-фугу ре-минор, или там нарезку из доступного-мелодичного в исполнении Ришара Клейдермана - с серьезным отношением к музыке.

Бах, пардон, тоже разная музыка (Бранденбургские концерты там всякие...). Но если рассматривать его как церковного композитора, так народ в церковь ходит тоже не музыку слушать, а, в первую очередь, Богу молиться, и в этом контексте Бах там играл тоже вполне служебную роль. Публика в церкви, думаю, вполне смешанная, кое-кто и грамоты не знал, не говоря уж о нотах. Есть подозрение, что и "относиться к музыке" начали не раньше 19 в. (романтизм, однако)! Вот тогда кто-то (я уж забыла, кто там его популяризировал-не то Лист, не то Бузони) добыл изрядно забытого Баха и начал относиться к нему как к музыке, а не части богослужения.
А насчет второго-а что такое "по-настоящему любить и понимать"? Почему Вам мой способ любить не нравится? Мои эмоции от произведения всерьез изменятся от того, что я буду знать, как правильно строится доминантсептаккорд? Что-то я не припоминаю, чтобы кто-то в теме про книги попрекал собеседника отсутствием филологического или литературоведческого образования.

[hisamazu]

Интересно, как и кем приучены? Я вот в свое время название в литературе нашла, музыку нашла, мне понравилось. Кто и как меня приучал?

А Вы что, всю музыку таким образом целенаправленно слушаете или все-таки что-то попадает в ваши органы слуха независимо от вашего желания? Радио там, телевидение и т.д.

Да, практически всю. У меня достаточно специфические вкусы, а радио и телевидение проходят мимо: первого нет совсем, второе отсутствует практически полностью.

[jusja]

Про церковную музыку. Разве все те, кто ходил в церковь ( а их, видимо, было подавляющее большинство), ходили на концерты светской музыки?
Но я так думаю, что процент ходивших туда был достаточно большой.
Опять же, посещая церковь, люди уши-то не затыкали. Так что хотели они этого или не хотели, музыка в их мозг внедрялась. Буквально с младенчества. Это уже был своего рода образ жизни - с музыкой. Так что те гармонии, которые обязательно должны были соответственны своему назначению, формировали вкусы большинства.
Ну вот какую-то аналогию можно провести с кубинцами. У них танцы - это образ жизни. Танцуют все! Конечно, и среди них есть боле талантливые и пластичные, но все приобщены к этому делу с ранних лет и потому понятно, что чувство ритма вырабатывается у всех.
Слух, чувство ритма - это ведь вещи достаточно относительные касаемо врожденности. Это еще и может развиваться и совершенствоваться. Ну все же знают про вьетнамцев, которые из-за особенностей языка обречены быть со слухом.
Так что многие внешние факторы влияют. Когда они убираются, то многое меняется.

[Vittorio]

Бах, пардон, тоже разная музыка (Бранденбургские концерты там всякие...). Но если рассматривать его как церковного композитора, так народ в церковь ходит тоже не музыку слушать, а, в первую очередь, Богу молиться, и в этом контексте Бах там играл тоже вполне служебную роль.

согласен. Но не все утилитарное есть попса.

А насчет второго-а что такое "по-настоящему любить и понимать"?

Не могу Вам сказать, потому что не знаю. У меня нет музыкального образования, и воспринимать академическую музыку как должно я не могу - не хватает понимания теоретических основ построения такой музыки, исторического багажа знаний, знания принципов правильной оркестровки и т.п.- в общем, как базовых вещей, так и многих мелочей, понимание которых при прослушивании музыки доставляет удовольствие. Могу послушать что-то, соответствующее моему уровню восприятия, прочее недоступно. В то же время многие мои друзья с муз.образованием получают реальное удовольствие от прослушивания такой музыки, слышат там нюансы, недоступные моему уху, но позволяющие им восторгаться или критиковать музыку/исполнение..

Почему Вам мой способ любить не нравится?

разве я сказал - не нравится? Коллега, я со своим способом любить никак не лучше Вас. Я просто усомнился, что можно без подготовки понять и переварить классиков.

Мои эмоции от произведения всерьез изменятся от того, что я буду знать, как правильно строится доминантсептаккорд?

Как ни странно - да.
Вы утрируете, ну и я ответил просто- на самом деле построение доминантсептаккорда это не высший пилотаж, а здесь требуется именно он. Это все не на уровне аккордов, нужно понимание композиции- почему сыграно именно так, а не иначе, зачем в таком темпе, нужно уметь ловить цитаты - в музыке, как и в тексте, тоже есть аллюзии и реминисценции. У Баха вот много цитат из церковных хоралов, из итальянской музыки. ИМХО без понимания этих вещей музыку Баха можно воспринимать только поверхностно, примерно как речь на незнакомом языке. Можно уловить эмоции, и экспрессию, м.б. даже понять отдельные слова (скорее всего неправильно), но смысл безусловно ускользает.

Что-то я не припоминаю, чтобы кто-то в теме про книги попрекал собеседника отсутствием филологического или литературоведческого образования.

некорректное сравнение. У любого из нас литературная подготовка, грамотность -куда лучше музыкальной. Многие здесь на форуме с листа партитуру прочтут? то-то же. А вот текст - любой, и даже на буржуазных языках
Впрочем, если Вы хотите литературных аналогий - то для осознания пропасти между классикой и современным средним слушетелем ближе будет такое сравнение: представьте себе человека, который только вот недавно, с грехом пополам, научился понимать речь на слух, а читать-писать пока еще не умеет - а ему дают Джойса, ок, в виде аудиокниги))))) при этом половина слов непонятна, о Дублине-Ирландии человек имеет смутное представление, про комментарии-сноски он не в курсе и ему не рассказывали.
Вот у А.П. Чехова было произведение "Каштанка" Его может понять и первоклассник, но говорить при этом, что первоклассник любит Чехова и классическую русскую литературу - ну это как бы с некоторой натяжкой, наверное, да? Серьезную литературу можно понять, читая много, развивая в себе вкус, собирая свой багаж - тогда можно от Каштанки перейти к Скучной истории, а потом и к более сложным для восприятия писателям.
А Вы говорите - от классики к Битлз..от Набокова к Бианки, ага.

[Агдамыч]

Писательство музыки сродни программированию. Из маленьких нот складывается законченная композиция, из отдельных команд - полноценная прога.
Можно научиться брать три аккорда и фигачить корявый код. А можно упоённо раскидывать на многопроцессор и офигевать от возможности бесконечно оптимизировать, сокращая количество шагов, заменяя цикл из многих строчек одной единственной последовательностью.
При этом ничто не мешает пользователю наслаждаться быстрой и надёжной работой проги, её приятным и понятным интерфейсом, её нетребовательностью к ресурсам железа. И для этого вот совсем не обязательно быть программером, с классическим IT-образованием. Надо, конечно, перепробовать и сравнить достаточное количество прог, это да.

[jusja]

Дело, конечно, не в том, как построить доминантсептаккорд. Это один из базовых, у него куча производных и т.д. Аккордов много. Основных - три - субдоминанта, доминанта и тоника. У них еще есть производные. т.е. просто цепочка звуков в аккорде смещается на один. Но ведь аккорды существуют не сами по себе, они между собой взаимодействуют. Есть такие понятия как "разрешение" и "тяготение".
Одно из значений слова "гармония" - объединение отдельных звуков в благозвучные созвучия. Благозвучие достигается определенными правилами.
Известно, что есть два основных лада - мажор, минор. Они строятся тоже по правилам. Азы в этом деле - интервалы. Для ладов - это секунды - большая и малая. Малая секунда - полутон, большая - тон, т.е. два полутона. Вот сочетания этих интервалов - тонов и полутонов образует эти лады. Кроме того, есть еще модификации ладов - гармонический и мелодический.
В каждом ладу есть устойчивые и неустойчивые звуки. Неустойчивые тяготеют или разрешаются в устойчивые. И вот это определяет правильность гармонии - благозвучия. Это правило и позволяет формировать цепочки аккордов, которые поддерживают основную мелодию.
Ну вот примерно как в этом прелюде Шопена.
Простите за ликбез, но, может, это интересно знать, почему важно знать, как строится доминантсептаккорд, для чего и что дальше с ним происходит. А прелюде Шопена, правда, трехзвучные аккоды, а не четырехзвучные - попроще.

[Агдамыч]

Кстати, если я три последние аккорда (их звучание, а не незвание/построение) и расстояния между ними предвидел - это считается за знание законов построения музыкальных произведений, или это просто : я "прочувствовал то, что Шопин тогда чувствовал"? Не особо слушаю классику, надо признаться, эту прелюдию по-крайней мере в первый раз слышал.

[jusja]

Это логика и идея именно этой прелюдии.
Шопен как и Бах создал цикл прелюдий для каждой тональности. Правда, у Баха вместе м прелюдиями еще и фуги. В каждой своя идея.
В этой прелюдии что-то вроде соревнования двух гармоний. В правой руке выразительная печальная мелодия. В левой руке своя гармония, хоральность - на основе благозвучных аккордов в неторопливом темпе. Сначала доминирует та, что в правой руке, дальше они как бы соревнуются, переплетаются между собой и в конце уже все отчетливее аккордрвая гармония, а та, что в правой руке все тише, приглушеннее - уступает. Потому логично завершение именно этой аккордовой связкой.

[Агдамыч]

Хм. Ок, про переплетение я понял и даже уловил момент, где аккорды сожрали соляк, причём с ужасающе нарастающей скоростью. Почему нельзя было не так трагично зафигачить, а не взять на пол-тона выше последний аккорд? Как-бы торжество.

[jusja]

На полтона выше и даже на полтона ниже заканчивать нельзя. Все должно заканчиваться самым устойчивым звуком - тоникой или тоническим аккордом. Иначе будет ощущение незаконченности. Тоника - это точка в музыкальном предложении. А вот незаконченности - это в джаз. Там другие гармонии, которые базируются на неустойчивости, как бы на радикализме.

[hisamazu]

To Vittorio-похоже, в слово "попса" мы вкладываем какие-то разные смыслы. Для меня это всего лишь наиболее массовая и популярная музыка в конкретное время (социальный слой, скорее всего, тоже роль играет). В общем, криминальный оттенок в этом слове для меня напрочь отсутствует (ибо практика показывает, что со временем отнесение или неотнесение к попсе еще как меняется).
Похоже, Вы думаете, что есть правильный и "неправильный" способы любви к музыке.Честно сказать, я эту мысль не разделяю. Понятно, что при полном отсутствии багажа велик(но не полностью отсутствует) шанс, что не торкнет, но врядли автора порадовала бы мысль, что на всем свете его опусы понимают три человека-он сам и еще два задрота с консерваторским образованием. По мне так этот выпендреж и приводит к всяким "Черным квадратам", "4 минуты и 33 секунды тишины", этому вашему Джойсу и прочим извращениям (в финале это все превращается, скорее, в социально-профессиональный маркер-я, дескать, принадлежу к высшим композиторским кругам и понимаю Кейджа, а вы все ...95% населения). С этими примочками японцы кюдо, к примеру, до абсурда довели- ценится, как человек стрелу берет, куда он там правильно подоткнул хакаму-в финале пофиг, попал ли он в цель. Моя мысль: цель музыкального произведения- вызвать у слушателя эмоциональный отклик ("Какое занудство!" за таковой не считаем ), а не заставить его вызубрить даты жизни композитора, где тут лейтмотив и социально-политическую обстановку, в на фоне которой Верди писал свои оперы (в принципе, не возбраняется, но это вторично).
Всякие там любимые мной японцы для взаимоотношений автор-потребитель его творений используют образ "Луна в воде". Чтобы существовало отражение, нужна луна и нужна вода, и кое-какие сторонние факторы (отсутствие ветра, к примеру). Да, в зависимости от условий, отражение всегда разное, но которое из них "правильное"...в каком-то смысле, все правильные, если отражается.

[Vittorio]

To Vittorio-похоже, в слово "попса" мы вкладываем какие-то разные смыслы. Для меня это всего лишь наиболее массовая и популярная музыка в конкретное время (социальный слой, скорее всего, тоже роль играет). В общем, криминальный оттенок в этом слове для меня напрочь отсутствует (ибо практика показывает, что со временем отнесение или неотнесение к попсе еще как меняется).

Для меня попса со всеми ее атрибутами - это феномен нового времени, я в общем не использую этот термин для музыки раньше середины ХХ в.

Похоже, Вы думаете, что есть правильный и "неправильный" способы любви к музыке.Честно сказать, я эту мысль не разделяю. Понятно, что при полном отсутствии багажа велик(но не полностью отсутствует) шанс, что не торкнет, но врядли автора порадовала бы мысль, что на всем свете его опусы понимают три человека-он сам и еще два задрота с консерваторским образованием. По мне так этот выпендреж и приводит к всяким "Черным квадратам", "4 минуты и 33 секунды тишины", этому вашему Джойсу и прочим извращениям (в финале это все превращается, скорее, в социально-профессиональный маркер-я, дескать, принадлежу к высшим композиторским кругам и понимаю Кейджа, а вы все ...95% населения). ...
Всякие там любимые мной японцы для взаимоотношений автор-потребитель его творений используют образ "Луна в воде". Чтобы существовало отражение, нужна луна и нужна вода, и кое-какие сторонние факторы (отсутствие ветра, к примеру). Да, в зависимости от условий, отражение всегда разное, но которое из них "правильное"...в каком-то смысле, все правильные, если отражается.

Вы правы, конечно. Андре Жид писал, что произведение всегда умнее и богаче автора, потому что читатели (в данном случае слушатели) наполняют его всяк своим содержимым. Просто академическая музыка изначально сложна,это продукт длительной музыкальной эволюции, и понимать замысел авторов хотя бы примерно (то, что я назвал "правильным" способом любви к музыке) - нужна подготовка - неважно, в виде музыкального образования или путем трансцендентального постижения сути феномена. Можно и без нее, слушать как слушается, но это однозначно будет упрощенное восприятие ("неправильный" способ). Правильность-неправильность условны, конечно. Ваше право слушать то, что хочется, и так, как хочется.
Что касается псевдоинтеллектуальных высеров - это нет. ну совсем не то и не о том. Классическая музыка не элитарна, просто подготовка нужна. Готов поспорить, Вы ведь наверняка не слушаете Шнитке или Губайдулину, так? просто не нравится, выпадает из сферы восприятия.. Это сложная музыка, и поневоле на ней висит статус ДСП - потому что понять и оценить ее могут скорее профессионалы. Это, конечно, не означает, что она плохая и вообще выпендреж. Или Вы таки считаете, что всякая музыка должна быть обязательно понятной массовому слушателю?

[uchebnik fiziki]

все превращается, скорее, в социально-профессиональный маркер-я, дескать, принадлежу к высшим композиторским кругам и понимаю Кейджа

Не обязательно принадлежать к каким-либо кругам и понимать Кейджа для того, чтобы слушать его музыку и получать удовольствие от прослушивания, потому что музыка хорошая.

[hisamazu]

... потому что музыка хорошая.

Не, ну Вам, может, и хорошо, когда за Ваши же, скажем, 200 баксов вы 4 мин 33 сек слушаете сопение соседа по креслу. А меня не оставляет стойкое ощущение, что пытаются...ммм, поиметь мой мозг.

[uchebnik fiziki]

4'33" -- не единственное произведение Кейджа.

[hisamazu]

Просто академическая музыка изначально сложна,это продукт длительной музыкальной эволюции, и понимать замысел авторов хотя бы примерно (то, что я назвал "правильным" способом любви к музыке) - нужна подготовка - неважно, в виде музыкального образования или путем трансцендентального постижения сути феномена. Можно и без нее, слушать как слушается, но это однозначно будет упрощенное восприятие ("неправильный" способ).
Классическая музыка не элитарна, просто подготовка нужна. Готов поспорить, Вы ведь наверняка не слушаете Шнитке или Губайдулину, так? просто не нравится, выпадает из сферы восприятия.. Это сложная музыка, и поневоле на ней висит статус ДСП - потому что понять и оценить ее могут скорее профессионалы. Это, конечно, не означает, что она плохая и вообще выпендреж. Или Вы таки считаете, что всякая музыка должна быть обязательно понятной массовому слушателю?

Ну, начнем с того, что я не знаю, кто такой массовый слушатель. Вон у нас тут народу целая куча (будем считать, заметная выборка) и уже сколько времени идет спор-эта музыка плохая, нет, та хорошая...Всем все по-разному. Не складывается у нас портрет массового слушателя.
Сложность, если так можно выразиться, отнюдь не критерий хорошести, и не уверена, что, получи я музыкальное образование, сразу побегу Губайдуллину слушать. Вот в качестве примера: была у меня алкидная эмалька (тоже, между прочим, продукт массовой культуры ), в которой я, как разработчик, отколола нехилый финт ушами. Технически это было очень ловко, но объективно красочка-то -так себе. Так и тут-профессионалы может и скажут: "Это ж надо же, что отколол!", но уши будут вянуть. Я предпочитаю, когда у меня уши не вянут, а композиторово пусть останется композитору. Может, поэтому современные композиторы и попали в ситуацию, когда представляют собой уже заповедник реликтовых зверей (как, скажем, театр Но-вполне музейный экспонат). Не все люди готовы положить лет десять жизни, чтобы послушать, что они там нарожали- а иначе человеку просто нудно. Кстати, моя матушка с профессиональным музыкальным образованием уверяет, что в композиционном смысле Чайковский незамысловат, но звучит же!

[hisamazu]

4'33" -- не единственное произведение Кейджа.

Да я догадываюсь. Но для подразнить как подходит!

[Vittorio]

Ну, начнем с того, что я не знаю, кто такой массовый слушатель. Вон у нас тут народу целая куча (будем считать, заметная выборка) и уже сколько времени идет спор-эта музыка плохая, нет, та хорошая...Всем все по-разному. Не складывается у нас портрет массового слушателя.

и не сложится. Нерепрезентативная выборка. Тут на форуме через одного антипутинисты пардон, интеллектуалы сидят, и группу Любэ не слушают.

Сложность, если так можно выразиться, отнюдь не критерий хорошести, и не уверена, что, получи я музыкальное образование, сразу побегу Губайдуллину слушать.

согласен, сложное не равно хорошее. Но, будь у Вас муз в/о, был бы хоть шанс оценить и понять ее музыку, а так - увы.

Вот в качестве примера: была у меня алкидная эмалька (тоже, между прочим, продукт массовой культуры ), в которой я, как разработчик, отколола нехилый финт ушами. Технически это было очень ловко, но объективно красочка-то -так себе.

Я сразу вспомнил- читал когда-то интервью с ребятами из группы "Руки вверх",помните, лет 10 назад такая была оч. популярна... Ну где же вы, девчонки, короткие юбчонки..
Так вот, они говорили- мол, нам постоянно пеняют, мол, что за низкосортица и непотребство, а мы отвечаем - а вы не в теме. Да, мы ориентируемся на подростковую публику, но здесь делаем все качественно, вот недавно у ди-джея ХХХ купили какие-то сэмплы, мы постоянно экспериментируем со звуком, новое звучание, вы просто не слышите этого, а вот профессионалы слышат)))

Я предпочитаю, когда у меня уши не вянут, а композиторово пусть останется композитору. Может, поэтому современные композиторы и попали в ситуацию, когда представляют собой уже заповедник реликтовых зверей (как, скажем, театр Но-вполне музейный экспонат). Не все люди готовы положить лет десять жизни, чтобы послушать, что они там нарожали- а иначе человеку просто нудно. Кстати, моя матушка с профессиональным музыкальным образованием уверяет, что в композиционном смысле Чайковский незамысловат, но звучит же!

ок, позиция понятная и логичная. Но Вам следует понимать, что есть пласт музыки, возможно хорошей - но закрытой для Вас. Потому что подход, ориентированный на немедленное усвоение - не работает.

[hisamazu]

Начинаем по пунктам:
1) Вот сидит интеллектуал uchebnik fiziki и любит себе на здоровье Буланову. И ничего, не умер, даже не поплохело!
2) От шанса любить Губайдуллину отказываюсь категорически. (Впрочем, Ваши упорные наезды, возможно, и побудят меня заслушать-чисто для пробы. То, что слышала в кино, было неплохо, но комментарии типа "не для рядового слушателя", "требуется продвинутость" и т.д не располагают. Не люблю я эту так называемую элитарность-так и ждешь, не скрывается ли за ней голый король ). В упор не понимаю, почему увы- свет клином на ней не сошелся.
3) Ну, нельзя объять необъятное. Есть подозрение, что Вы врядли испытываете проблемы от отсутствия, скажем, пекинской оперы или бугаку, и ничего.

[uchebnik fiziki]

1) Вот сидит интеллектуал uchebnik fiziki и любит себе на здоровье Буланову. И ничего, не умер, даже не поплохело!

Во-первых, я не интеллектуал, а во-вторых, Буланову не люблю.