Музыка

[uchebnik fiziki]

Он там выше Марксист все уже ответил. исчерпывающе.

Вы со своим Марксистом всех уже достали здесь.

[Vittorio]

А лучшее сделали не они.

это вопрос вкуса...

Как ты думаешь, что будут скорее играть из рока? Пинк Флойдов? Сомневаюсь.

не знаю, что будут, и будут ли. Я в этом вопросе полон пессимизма. Вот Ferom написал, что хард-рок мертв. Он просто так ляпнул, чтоб затроллить, но по сути он прав. Вся нынешняя рок-сцена уныла и ничто не предвещает реанимации. Вот коллега uchebnik fiziki выложил немного новых релизов, я кое-что послушал - есть неплохие вещи, нет вещей гениальных. Семя было посажено, дерево взращено и удобрено, но плоды оказались несъедобными и стерильными.

С Бахом и иже с ними сравнение некорректное. Баха можно считать основателем полифонии, можно не считать. Была она и до него. Он сделал лУчшее, что было вокруг. Оно было. А он сделал. В какой-то мере зафиксировал в то, что уже не нуждалось в дальнейшем развитии. Дальше было повторение. А то, что развивалось, получало новые формы. Это была не просто полифония, а новые направления в какой-то мере на ее базе.

ты сейчас этим примером проиллюстрировала один из законов диалектики Гегеля.)) Какие у тебя есть основания подозревать Пинк Флойд во внеисторичности и неподчинении законам развития? Синтезаторы изобрели до них, электронную обработку звука в музыке вообще немцы начали использовать, ЛСД ели и до них , суггестивные вещи сочиняли многие. Флойд все это подобрали и сделали канфетку. В новой форме на основе старых.

[jusja]

Ну вот здесь в точности то же самое. Они создали великие произведения, у которых есть определённое звучание. В наше время композиция как таковая уже не является главной в музыке (как у БАха того же), поскольку играют либо точные подобия, либо "творческие переделки". Случаев даже просто удачных каверов крайне мало. В архитектуре их вообще нет, например. Это особенность современной музыки -- есть песни для исколючительно авторского исполнения, а есть для всех. Нирвана -- песни, которые в каждом дворе играют, а Флойдов и Кримсонов в записи слушают. И это нормальная абсолютно ситуация.

Но везде есть классика. Одной из ее особенностью является то, что на ней учатся. В своих нишах. Не важно, где.
На Бахе учатся в муз. школах. Абсолютно все. До умопомрачения, до перекраивания мозга. Это не оборот, это так есть. Правда, насильственно. Иначе никак.
Точно так же учатся на Нирване. Мальчишки во дворах. Просто уже не насильственно, а выбирая добровольно лучшее.
Наверняка учатся и на каких-то таких классических вещах в архитектуре и много еще где...

[uchebnik fiziki]

Это не значит, что Флойды не лучшие, это значит, что нет смысла их повторять. Те, кто хочет играть в такой стилистике, разумеется, делают это, чтобы понять. В архитектуре учатся не столько на классических вещах, сколько на понимании красоты и сопромата. Вот Флойды -- из той же серии, у них можно изучать построение, но нет смысла играть. Хотя есть и любители.

[Vittorio]

Согласен, что к музыке понятие развитие не совсем применимо, а больше применимо понятие моды. Был период, когда ХАРД нравился многим, а теперь наступило время, когда многим нравится готическое направление (ну или другое НЕ ХАРД). Будете это отрицать?
П.С. Однако же Ваш смайлик подсказывает, что Вы уж точно знаете куда должна развиваться музыка.

почему развитие к музыке не применимо? Очень применимо. меня телеология беспокоит- Вы вот дали понять, что музыка может развиваться куда-то.
Отрицать ничего не буду, все подпишу, хочу спать.
Пик увлечения готикой пришелся на конец 90х ЕМНИП - там, Лакримоза, On Thorns I lay и прочие..
Из смайлика Вы делаете совершенно не те выводы - я-то как раз хотел узнать у Вас, куда музыке развиваться.

[uchebnik fiziki]

В джазкор

[Vittorio]

Но везде есть классика. Одной из ее особенностью является то, что на ней учатся. В своих нишах. Не важно, где.

ПФ вдохновляют. Это тоже своего рода пример для подражания, на котором учатся. М.б. не техническим деталям каким-то - учатся делать вдохновенную музыку. Вот Роберт Джонсон до сих пор вдохновляет блюзменов, при этом его музыка архаична и по нынешним меркам технически несложна.

[Vittorio]

В джазкор

А что, Зорн еще не всё сыграл?

[jusja]

Вот Флойды -- из той же серии, у них можно изучать построение, но нет смысла играть. Хотя есть и любители.

Для меня это противоречие.
Про архитектуру не знаю. Сопромат - это рассчеты. Стили - это несколько другое.
Я не знаю, как учатся в архитектуре. Наверняка все-таки что-то создают - подобие какое-то. Хотя бы на бумаге. Ну у них такие правила игры.
Но я знаю, как изучают музыку. Ее играют. Если музыку не играют, она умирает.
Будут играть Нирвану и это будет давать начало чему-то новому, потому что она будет оседать в мозгах и рождать что-то новое. Гармонии. Или ритмы. Развитие будет от того, что помнят и исполняют.
Если каким-то чудом Баха не вспомнили однажды, то его музыка умерла бы.

[uchebnik fiziki]

А что, Зорн еще не всё сыграл?

Вроде нет

[uchebnik fiziki]

Но я знаю, как изучают музыку. Ее играют. Если музыку не играют, она умирает.

Как быть с музыкой, которую играют значительно меньше, чем слушают? Кстати, интересующиеся вполне себе играют, ту же Wish You Were Here или Comfortably Numb. От того, что битлов много играют, музыкой они не становятся.

[uchebnik fiziki]

Более того, Wish You Were Here как раз рекомендуют для начинающих. И в топ100 скачиваемых аккордов из нормальных песен она вторая или третья.

[jusja]

Совершенно верно. Музыкой они от этого не становятся.
Но реальность такова, что их играют. По разным немузыкальным причинам. И, хочешь ли ты этого или не хочешь, а также я вместе с тобой, они будут бОльше влиять на развитие, нежели Пинк Флойд, которого не играют.
Вспомни, что ты говорил и с чем я была согласна. Если бы каким-то чудом играли в средствах коммуникаций джаз, а не попсу, то это иным образом формировало вкусы и потребности.
Ведь в свое время по радио много исполнялось классики. Имеется ввиду времена, приближенные к середине прошлого века. Люди были к этому приучены.
Они также приучены к Битлз. Я, возможно, ошибаюсь, но думаю, именно они явились духовными отцами прогрока. Я это слышу иногда. Правда, не в самых лучших его вещах. Но точно аура их есть в нем.
Но, поскольку ты правильно сказал, да простят меня адепты его, это не музыка, то вот то направление прогрока не разовьется до чего-то значимого.
И в лучшем случае Битлз будут просто тупо копировать в каверах.
Еще для меня есть такие понятия как "физиологичная музыка". Она разная. Разные направления. Но они все как-то сродни человеческой физиологии. По каким-то своим критериям. разным. Вот именно это выделяется и развивается до лучших своих образцов. А когда это фиксируется в классике, то да, развитие направления останавливается и возникает что-то другое, что развивается. Иногда это удается самим зарождателям направления. таким как Бах. Хотя я уверена, что не он зародил полифонию.Были другие. Но их кроме спецов никто не знает.
Вот так и с Пинк Флойд. Они, может, что-то и зародили. Но их забудут, потому что они не создали лучшие образцы!

[uchebnik fiziki]

Так какие образцы-то лучшие? Надо же сначала понять, что с чем мы сравниваем.

[jusja]

Прости, я слушала wish you were here. Мне, кстати, понравилось. Не их исполнение, а сама композиция. Правда, неплохо.
Подозреваю, что это один из шедевров? Охотно верю. Похоже.
Но, как бы тебе это сказать....
Ну вот помнишь, что я сказала о последнем альбоме Земфиры? Да неплохо. Что-то. На мой взгляд две песни. Но это не лучшее от нее. Не дотягивает планки ее лучшего.
А что лучше? Какие образцы для сравнения с Пинк Флойдом?
Тогда надо определиться, в каком направлении.
Скажем так, ты ведь знаешь, что тегами "классический рок" часто помечают и то, что относится к психоделическому року, а также к року 70-х.
Это ведь не зря так. Потому что психоделический рок - это лучшая форма рока, которая как раз и сформировалась примерно в те года.
Ну кто это? Конечно же прежде всего Led Zepp. Ну наверно это Дженис Джоплин. Дальше список продолжайте сами.
Пинк Флойд туда не входит. Увы. при всем том, что я готова согласиться с вами, что он на чато-то там повлиял. Но не сделал высшей планки. Это сделали другие.

[jusja]

Теперь, если существенных аргументированных возражений нет, то всем можно идти спать.

[uchebnik fiziki]

Ну кто это? Конечно же прежде всего Led Zepp. Ну наверно это Дженис Джоплин. Дальше список продолжайте сами.
Пинк Флойд туда не входит. Увы. при всем том, что я готова согласиться с вами, что он на чато-то там повлиял. Но не сделал высшей планки. Это сделали другие.

Не-не-не, ты сравниваешь арбуз и свиной хрящик. "Классический рок" -- это чисто хронологическое определение. Лед Зеппелин -- это хард-рок, Дженис -- блюз-рок, а Флойды -- арт-рок. Попарные сравнения типа "лучше-хуже" между жанрами бессмысленны. Все они исполняли абсолютно разную музыку, мало имеющую отношения друг к другу. Мы же не станем сравнивать Лед Зеппелин и Нирвану, мы станем сравнивать Лед Зеппелин и Дип Пёрпл (туда же пойдут всякие Юрайи Хипы, Рейнбоу и проч.). Так что если сравнивать, то сравнивать с остальным арт-роком.

Такие дела.

[jusja]

Не понимаю, поченму Зепеллинов нельзя сравнивать с Нирваной?
Ты что? У них у всех есть психоделия, которая находится на очень-очень тонкой грани с блюз-роком, а также хардовость.
Я не знаю, может, кто-то и разнес это все по таким жанрам, но строго разграничения тут нет. Все плавно переходит из одного в другое и у всех них есть все. И их всех объединяет как раз психоделия! Я же приводила музыкальные признаки ее.
Кроме того, разные по сути, по голосам, являясь индивидуальностями, они все уместились в одной нише, не затмив друг друга. Абсолютно равнозначные.
Вот с Юрайей Хип не уверена. это чистый хард рок. Но я, правда, там больше с Лоутоном слушала. При всей моей глубойчайшей симпатии к голосу Лоутона, я считаю, что его планка немного ниже по значимости, чем все вышеперечисленные. К сожалению. Не дотянул, обладая таким мощным вокалом.
И уверена, что не я одна так думаю. Хотя это не имеет первостепенного значения!

P.S. Я вообще говорила о роке в целом, в котором сейчас, наверно, уже до полусотни направлений. Но лучшее в роке в целом - это рок 70-х. Когда сформировался психоделический рок, который включает в себя и блюзовость, и хордовость, и в какой-то мере соул. Я не знаю, какое определение последнему привести, но это чувственность, раскрепощенность, выход за какие-то эмоциональные пределы.
Когда этого достигли, дальше все! В этом направлении двигаться некуда. Сделали лучшее.
Ну мы все это уже перетирали неоднократно.

[Smol]

Настоящая музыка хороша любая, хоть "Smoke on the water", хоть "Я на солнышке сижу" Не стоит задирать нос.
Здесь примерно так же, как говорил когда-то Багрицкий:

И тут Багрицкий сказал удивительные слова. И сказал их уже без крика, а серьезно и негромко:
- Ты поэт. Ты мой поэт. Всякий поэт, который находит своего читателя, - становится его поэтом. И все, что ты говоришь, ты говоришь и от моего, читателя, имени... Запомни это хорошенько!

А то, что всем нравится разное - ну и пусть: кому-то нравится поп, кому-то - попадья, кому-то - попова дочка

[jusja]

Smol, для того, чтобы любить, нужно знать. Чтобы знать поэзию, достаточно прочитать.
Чтобы любить музыку, ее нужно слушать и это должно быть на слуху. Так что существует еще некоторая зависимость от того, что играют.
Мы же говорим о тенденциях. Стали говорить, во всяком случае.
Ведь почему-то играют в классике генделямоцартабетховенабаха, шопенашуманашуберта и т.д А не играют в таком количестве того же Сальери, хотя произведения известны, Скарлатти , ну и т.д.
Хотя были они достаточно популярны.
Нет, будут играть то, лУчшее, что каждый нашел в своем направлении, хотя была масса других, которые, возможно, зарождали и формировали.