Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

[Natalie_L]

а Аксинья после своего трагического первого сексуального опыта вообще это дело не любила

Ну, тут, чтобы понять Аксинью и передать её чувства, надо быть не мужиком или женщиной, а именно той Аксиньей или хотя-бы похожей на неё девушкой с одинаковым первым опытом. Так мы далеко зайдём, и некому писать будет.

Агдамыч, да не надо быть большим психологом... Давайте биографию по порядку.
Была очень яркой внешне, еще в детстве привлекала внимание мужиков. Изнасилована пьяным отцом в 16 лет (предварительно связал). Прибежала к матери с братом (с комплексом вины) просить прощения. Они едут с ней на место преступления и убивают (забивают до смерти) отца не ее глазах. Через год ее выдают замуж за Степана (без любви, просто чтобы "с глаз долой" лишний рот. Кормильца ж убили...). В первую же "брачную ночь" он ее избивает до полусмерти из-за того что "не девка" и в дальнейшем постоянно "набивает руку" на ней по любому поводу попрекая за это самое... ну и т.д.
Даже учитывая, что она "простая крестьянка", а не возвышенная барышня, там куча тараканов уже будет от такой жизни и на мужиков "чтоб оттянуться" не потянет сто пудов, как ту же Дарью к примеру
Другое дело, что Шолохов верно изобразил, что "ей льстило внимание ласкового парня"... Мелехов - фактически еще мальчишка, подкупает ее юношеской нежностью... он еще в состоянии переживать из-за зарубленного косой птенчика, его выворачивает наизнанку от первого убитого человека на войне, он еще не зачерствел. Так бросив всю свою прежнюю жизнь, найдя "отдушину", не изменяют потом этому человеку "просто так".
Короче, Шолохову просто надо было что-то придумать, чтоб сюжет не буксовал, отыгрался на женщинах

[Natalie_L]

Не, все авторы-мужчины (ну за редким исключением, может) видели в женщинах исчадий ада... Религиозное воспитание-с

Не религиозное воспитание, а знание суровой правды жизни.

Сомневаюсь, что правда так однобока

[IB]

А по поводу Карениной... Мое мнение, что авторы-мужчины вообще не умеют про женщин достойно писать. И не в том проблема, что они не могут достоверно передать их чувств и мыслей, просто они всегда подсознательно на стороне мужчин, они у них всегда "пострадавшая сторона"...

А что, друзья - чем не перл, чистой воды, однако, перл. Тут раскрываются просторы для анализа.

Итак, логическая цепочка:
"Описание Карениной фальшиво" потому, что "все авторы мужчины не умеют писать про женщин достойно" потому, что "авторы-мужчины всегда подсознательно на стороне мужчин". Для "доказательства" первого утверждения приводится утверждение несравненно более сильное и заведомо недоказуемое. Третье же утверждение даже не является попыткой обосновать второе, поскольку вполне "достойно" можно писать и в том случае, когда автор исходя из авторского замысла действительно считает, что пострадавшая сторона - мужчина (впрочем, элементарными контрпримерами показывается, что это конечно же далеко не всегда так. Ну возьмём хотя бы Толстого - тогда очевидно стоит привести образ Катюши Масловой из "Воскресения").

Ну это как если бы написать "Natalie_L - дура, поскольку все женщины дуры, поскольку подсознательно они хотят такими быть". Заметьте, абсурдность последнего примера очевидна, но исходная конструкция вообще говоря ничем не лучше. При этом, замечу, первое утверждение в обоих цепочках вполне может быть верным (вполне возможно, что Толстой, с точки зрения определённых знатоков, не вполне правдоподобно передал душевные терзания Карениной - но это утверждение так и осталось совершенно необоснованным ).

[Natalie_L]

Надо бы, конечно, прочитать наконец "Капитал".

Вот, кстати, давно подумываю... останавливает только мысль, что окажется это эпохальное произведение первостепенной идеалистической чушью и не будет стоить потраченного времени
Давеча перечитывала как-то курс лекций по Истории религии... Первая тема - философия религии, возникновение, распространение и т.д. Ну, натурфилософия, антропологизм Фейербаха, социология Вебера, все логично и понятно с точки зрения банальной человеческой психологии... и тут эти два товарища со своим диалектико-материалистическим цирком... Религия существует, панимаешь, только в несовершенном обществе, как отражение социального неравенства, а когда вместо "царства необходимости" наступит "царство свободы" (то бишь коммунизм), все религии отомрут сами собой... То есть при наступлении "царства Божьего" на земле, небесное не выдержит конкуренции. А извечную проблему страха перед смертью товарищи стыдливо замолчали. Наверно при коммунизме смерти нет по умолчанию

[uchebnik fiziki]

Религия существует, панимаешь, только в несовершенном обществе

Вообще-то так и есть

[Natalie_L]

Религия существует, панимаешь, только в несовершенном обществе

Вообще-то так и есть

Ну да, а совершенного общества не существует в природе и бла-бла-бла... Чепуха это все. Одно дело там политеизм с "градацией" богов, как отражение общественного классового неравенства и пр., это понятно, но религия вообще будет существовать всегда, пока существует человечество. По той простой причине, что в мире много непознанного, а любое непознанное рождает веру в сверхъестественное. Плюс банальный страх перед смертью.

[uchebnik fiziki]

Во-первых, есть принципиальная разница между христианством и исламом с одной стороны и буддизмом и индуизмом с другой. Олицетворением и инструментом социального неравенства являются как раз не магические политеистические религии, а тоталитарные религии -- христианство и ислам, в которых центральной максимой является подавление свободы воли индивидуума. "Примитивные" религии -- как раз попытки воздействовать на природу и взаимодействовать с ней. В индуизме и буддизме невозможно использование религии в качестве инструмента управления.

Во-вторых, для образованного человечества религия не нужна. Религиозное общество несовместимо с развитием науки. Ну это и младенцу очевидно. У нормального человека непознанное рождает не веру в сверхъествественное, а научное любопытство. И страха перед смертью у нормальных свободных людей тоже нет.

[Natalie_L]

А кто вам сказал что все "нормальные"? Вы вокруг оглянитесь... По телеку сплошное торжество мракобесия: "битвы экстрасенсов", гадалки, вещуньи, пророчицы... "волновая генетика", "память воды" и "целительные вибрации колокольного звона" А смерти боится любой, сознательно или нет, свобода тут не при чем... И бессмертная душа, например, хорошая психологическая ловушка в этом случае. Просто у одних есть смелость в нее не попадать, а другим так проще.

[uchebnik fiziki]

А кто вам сказал, что я сказал, что все нормальные? Я вообще о другом писал, но вы, как обычно, не поняли ничего.

[Natalie_L]

А кто вам сказал, что я сказал, что все нормальные? Я вообще о другом писал, но вы, как обычно, не поняли ничего.

ну вот, а я уж думаю, вы там не заболели часом две страницы без перехода на личности продержались, рекорд

[Ptizza]

Странно, вы оба умудряетесь спорить при одинаковых точках зрения...

[Natalie_L]

Странно, вы оба умудряетесь спорить при одинаковых точках зрения...

Та то все я, я на иностранном плохо понимаю, а на рідній мові побалакати нема з ким

[зыркало1]

- и наконец начну Воскресение. Откладываю этот момент, ведь последняя непрочитанная вещь ЛНТ из общепризнанно великих.

Если после размышлений Нехлюдова о своей виновности в духе Лоханкина вам захочется бросить чтение поредмета - бросайте...

[Агдамыч]

Аксинья после своего трагического первого сексуального опыта вообще это дело не любила

Ну, тут, чтобы понять Аксинью и передать её чувства, надо быть не мужиком или женщиной, а именно той Аксиньей или хотя-бы похожей на неё девушкой с одинаковым первым опытом. Так мы далеко зайдём, и некому писать будет.

Агдамыч, да не надо быть большим психологом... Давайте биографию по порядку...

Я, наверное, неправильно понят был.
Я наехал на Ваше высказывание "мужчины по определению не могут передать чувства женщины", и заутрировал до того, что любой человек не может правильно передать читающему икспириенс того события, которое сам не испытал. Как-то так.
Вы-же пытаетесь объяснить мне, что описание нелёгкой судьбы Аксиньи - суть выдумка, рождённая в шовинистической голове писателя. Но что-то я уверен, что такие истории в тогдашние времена если и не стандарт, то достаточно часты. И писатель здесь не при чём.
В общем, признаюсь, что я не понял Вашего ответа.
УПД. Мужики-то - тоже разные, ведь. Знаю одну такую Аксинью - она на контакт идёт с третьего раза, муж с неё пылинки сдувает. Замечательная семья со своими прибамбасами.

[Natalie_L]

Ну может вы давно читали, не поняли что я имела в виду. Я о том, что Шолохов сам себе противоречит в раскрытии образа Аксиньи, после всей той биографии, которую он ей приписал, она бы не вела себя в некоторых ситуациях так, как он изображает. А потом, у него явно предрассудки были насчет красивых женщин, это по тому же описанию Аксиньи заметно, у нее постоянно в романе то рот "порочный", то глаза, то волосы "дурнопьяном пахнут"...

Вообще масса даже современных писателей находятся во власти порой дремучейших предрассудков, когда речь о женщинах заходит... Помнится, была я на фестивальной постановке пьесы польского совр. драматурга Слободзянека "Наш класс". Пьеса посвящена знаменитой истории с евреями в Едвабне, когда поляки их всех согнали с синагогу и сожгли, без какой-либо помощи немцев... Пьеса выстроена по типу "документальной драмы" - чередуются монологи разных героев, которые как бы переживали эти события - и жертв, и тех кто их убивал. Так там описывается сцена, когда двое друзей насилуют свою одноклассницу-еврейку, перед тем как ее убить вместе со всеми, и она (рассказ типа от ее имени) внезапно испытывает "небывалый оргазм"... Ну слов нет, одни матерные

[Агдамыч]

Оргазм в душном транспорте, страх перед мышью, выступивший пот в морозную погоду, да мало-ли, какие сюрпризы нам наш организм подкинуть может.
Насчёт "порочного" рта: ну не надо в это слово такой смысл пошлый вкладывать. Согласен: слово слишком энергичное, до романтики далеко, но мне кажется, что имелось ввиду просто обыкновенное и совершенно естественное влечение к женщине с _красивыми_ чертами. А как описать такой рот-то по-правильному?

[Natalie_L]

Агдамыч, я вас умоляю... Вооруженные люди ворвались в дом, одни держат, другие насилуют, потом по всей вероятности убьют... боль, страх и ужас... какой оргазм??? Такое только мужчина мог выдумать, еще и дурак.

[Natalie_L]

А насчет Аксиньи, ну вот вам пара описаний:
"Постояли, греясь общим теплом... Аксинья, уткнувшись лицом ему под мышку, дышала таким родным, пьянящим запахом его пота, и на губах ее, порочно-жадных, скрытая от глаз Григория, дрожала радостная, налитая сбывшимся счастьем улыбка".

"Лежа здесь, на холме, он почему-то вспомнил ту ночь, когда с хутора Нижне-Яблоновского шел в Ягодное к Аксинье; с режущей болью вспомнил и ее... Вот она поворачивает голову, озорно и любовно, из-под низу разит взглядом огнисто-черных глаз, что-то несказанно-ласковое, горячее шепчут порочно-жадные красные губы..."

Ни дать ни взять, вакханка, епт

[Агдамыч]

Ой-мене) Мы щас прямо как сочинение пишем с анализом сцен. Да один факт бегства Григория из отряда ради непонятного чувства - уже нонсенс. Не, можно, конечно, рассуждать о его непохожести на тогдашний средний уровень мужиковства, но тогда надо признать и оригинальный взгляд автора на женскую природу.

[Jinn]

"Дышала таким родным, пьянящим запахом его пота". "Порочно-жадные губы". "Режущая боль". Все так, как оно есть. Тем и хорош шолоховский язык.