Алдольная конденсация

[Smol]

Ну Вы проверьте сперва на чистом формалине, без бутаналя - смешайте его с амином и прогрейте градусов до 80-90. И померяйте динамику рН.
А потом все тоже - но с минеральной щелочью. При высоком рН (более 10) формалин будет сильно карамелизоваться, это же Вам тоже интересно - посмотреть как это происходит...
(Но, по моему, для нормальной карамелизации в сахара формалин должен быть довольно сильно разбавлен водой - концентрационный фактор тоже немаловажен).

[kika]

Греть куб придётся до ~150-160'C., метилольные производные обычно не очень-то стабильны, так что осторожно там, не забывайте про маску и заградительное стекло

Спасибо, но пока без вакуумной перегонки попробуем, отделив соль катализатора.

Так резко вряд ли, но хоть немного должен помочь любой ПАВ, как правильно заметил коллега Smol. Правда, это если реакция контроллируется межфазным переносом, а она, видимо, лимитируется основностью катализатора...

А раз основностью, то, может, имеет смысл аминовый катализатор придавать порциями?
А вообще, два параллельных опыта помогут. Один с ПАВ, другой без.
Ох, тут не только все катализаторы надо перепробовать, но и их комбинации с ПАВ.
А в качестве доступного ПАВ, чтобы Вы предложили?

[chemist]

А в качестве доступного ПАВ, чтобы Вы предложили?

Самое дешёвое мыло . Я серьёзно

[kika]

Ну Вы проверьте сперва на чистом формалине, без бутаналя - смешайте его с амином и прогрейте градусов до 80-90. И померяйте динамику рН.
А потом все тоже - но с минеральной щелочью. При высоком рН (более 10) формалин будет сильно карамелизоваться, это же Вам тоже интересно - посмотреть как это происходит...

Спасибо! Надо будет все перепробовать, можно и при разных температурах...
Можно спросить, заранее извиняясь. А минеральная щелочь - это сода?

[kika]

Самое дешёвое мыло . Я серьёзно

...т.е. капельку жидкого мыла?
Спасибо большое! Иначе бы мудрила с Аликвоте.

[Smol]

Перечитал тему с начала - наверное, наиболее правильный путь - это разбавленный формалин с поташем, в который почти сразу после ввода поташа подают бутаналь (и после ввода бутаналя еще раз поташем корректируют рН). Нагрева большого не надо - действительно, градусов до 40. Но мешать надо долго - может и четыре дня...

В моих делах как ПАВ используют волгонат (это один из вариантов алкилбензолсульфокислоты), то есть - любой стиральный порошок может Вам подойти.
Или жидкое мыло.

[Smol]

А минеральная щелочь - это сода?

Минеральная щелочь - это едкий натр, едкий кали, оксид кальция, гидроксид бария, оксид магния, в какой-то степень - и сода, и поташ.

[Smol]

Вот когда мне надо получить метилольные производные фенола, скажем - реакцию надо вести долго, при низкой температуре (чтобы эти метилольные между собой не реагировали) и с точной стехиометрией. рН не должно становиться кислым, но и не должно быть очень высоким, то есть - где-то слабощелочное. Тогда всех побочных реакций будет поменьше.

Да, еще постарайтесь создать инертную атмосферу в реакторе, ибо бутаналь очень склонен к окислению в масляную кислоту...

[kika]

Огромное спасибо, Smol!
Поташ обязательно попробую и именно так, как советуете.
Очень помогло бы иметь стандарт, чтобы в отобранных пробах следить за ходом.
4 дня не дадут определенно, но, может, и вправду высокий выход заинтересует...

[kika]

... Тогда всех побочных реакций будет поменьше.

Да, еще постарайтесь создать инертную атмосферу в реакторе, ибо бутаналь очень склонен к окислению в масляную кислоту...

Да-да! Вы в очередной раз правы!
При использовании щелочи, выход был всего процентов 40,
бежала побочная реакция отрыва воды от метилольной группы.
Спасибо огромное и за предостережение по инертной атмосфере!
Такие ценные советы! Огромнейшее спасибо!!!

[Smol]

Такие ценные советы! Огромнейшее спасибо!!!

Да какие же они ценные? Так, Марфа Васильевна я

Кстати, воду на разбавление формалина лучше брать обескислороженную (чтобы масляный не окислялся), а вот как ее делать - это только коллега Jinn знает...

[pinkiz]

а нельзя ли ТСу попробовать щелочные катализаторы типа алкоголятов щел. металлов метилат натрия, к примеру?
уважаемый chemist, как можно посмотреть эту статью?

Изобретён маленький велосипедик (например: Berichte Bd.95, S.102-107 (1962) - катализатор K2CO3, выход 95%)

[kika]

а нельзя ли ТСу попробовать щелочные катализаторы типа алкоголятов щел. металлов метилат натрия, к примеру?
уважаемый chemist, как можно посмотреть эту статью?

Очень даже можно попробовать!
pinkiz, большое спасибо за идею!
Изобутанолят калия в ароматическом растворителе имеется в виде суспензии.
Вот гущу можно и попробовать. Спасибо! Хорошая идея!
Уважаемый chemist, тоже присоединяюсь к просьбе по поводу статьи,
соглашаясь с Вами, что пусть будет один опыт в точку, хоть и 4-дневный.
Добро дали на два параллельных опыта - с и без ПАВ с использованием поташЬИ.
Только у меня вопрос, вместо стирального порошка можно взять Aliquat 336?

Кстати, воду на разбавление формалина лучше брать обескислороженную (чтобы масляный не окислялся), а вот как ее делать - это только коллега Jinn знает...

Коллега Smol! А без разбавления формалина нельзя обойтись?
Вот так прямо взять и к водному раствору придать поташ.
Достаточно ли будет на 1 моль ФА где-то 0,5 моля поташа?

[Vittorio]

Добро дали на два параллельных опыта - с и без ПАВ с использованием поташЬИ

и это правильно. Юля, ты видела, сколько стоит этот самый

Изобутанолят калия в ароматическом растворителе

?? не заглядывая в каталог - не думаю, что продукт твой стоит сильно дороже Одно дело в стакане поставить, другое - в реакторе.. Это первое. Второе - у тебя формалин водный, какие алкоголяты? тем более в бензольном растворе. Уже ж все изобретено и описано, ну какие изобутилаты калия?

[chemist]

а нельзя ли ТСу попробовать щелочные катализаторы типа алкоголятов щел. металлов метилат натрия, к примеру?
уважаемый chemist, как можно посмотреть эту статью?

Алкоголяты тут использовать незачем, т.к. они тотчас разложатся водой до щелочей.
Статья:

Berichte Bd.95, S.102-107 (1962).pdf

UPD:
Коллега Vittorio опередил

[kika]

Да, не сообразила в алкоголятами...
Vittorio, chemist, огромное Вам спасибо!
Пока по результатам вчерашнего опыта, где до смеси БА с амином
придавался ФА, имеем: конверсия ФА 75%, конверсия БА 94%.
Думаю, что БА успел в присутствии амина прореагировать сам с собой.

[chemist]

Пока по результатам вчерашнего опыта, где до смеси БА с амином
придавался ФА, имеем: конверсия ФА 75%, конверсия БА 94%.
Думаю, что БА успел в присутствии амина прореагировать сам с собой.

Т.е. от вчерашних 100%-ов БА осталось только 6%? . А что был за амин?

[kika]

По анализам HPLC так получается. Амином был DMCHA.
Было бы замечательно, если бы весь БА, приходящийся на прореагировавший ФА,
пошел на то, что нужно. Отпишусь позже - образец на GC MS.
chemist, а если поташа (по статье) дать раз в 10 поменьше,
выход будет раз в 10 похуже?
И еще хотелось бы спросить, можно ли как-то подручными методами
ФА и БА анализировать, пусть и не по одиночке?

[chemist]

chemist, а если поташа (по статье) дать раз в 10 поменьше,
выход будет раз в 10 похуже?

Интересный вопрос . Если в кашу добавить в 10 раз меньше масла, во сколько раз она станет хужеЕ? . Однозначного ответа нет, может и в 2 раза, а может и в 1000 раз

И еще хотелось бы спросить, можно ли как-то подручными методами
ФА и БА анализировать, пусть и не по одиночке?

Формалин можно анализировать добавлением NH2OH*HCl, он даёт оксим и освобождается HCl, которую оттитровывают. Но это если в среде больше нет никаких кислот и оснований, а у Вас каализатор... Надо поискать в Интеренете по ключевым словам.

[Гесс]

Воды не боятся амины с которых мы начинали разговор. Цена у них повторюсь кусается.