Беседы об украинском государстве. Акт 2

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение chemist » Чт ноя 08, 2012 2:24 pm

Natalie_L писал(а):Боюсь России Тягнибока придется "проглотить", как и многое другое. Например то, что Украина вряд ли вообще в ТС войдет когда-нибудь. И там даже не в Тягнибоке дело, вообще-то.
Ну и зачем пытаться кормить соседей всяким непотребством? :very_shuffle:
И в ком/чём дело-то?
Natalie_L писал(а):Кстати, о какой "недоступности" вы говорите? Украина экспортирует на 45 миллиардов ежегодно, она один из лидеров по экспорту металла в страны ЕС, экспорт в РФ 26% от общего количества.
45 млрд. долл. (45*8 = 360 млрд.грн.) одного металла при бюджете страны 300-400 млрд. грн. (http://telegrafua.com/news/266827/) ? :shock: . Ничего не перепутали? :wink:
Не удивительно, что с такими "незалежными заездами" дефицит бюджета увличился аж в 3 раза, ещё чуть-чуть и придётся продавать неньку-то :(
I D E A = A u

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 2:27 pm

Что касается взаимоотношений властитель - вассал, то, если убрать какие-то высшие духовные составляющие типа дружбы народов, то те или иные отношения ИМХО складываются в зависиости от того, кто и что может предложить. Т.е. вклад в общее дело. Как в акционерном обществе. Соответственно распределяются и все девиденды.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение chemist » Чт ноя 08, 2012 2:38 pm

jusja писал(а):если убрать какие-то высшие духовные составляющие типа дружбы народов,
А зачем их убирать, чтобы легче отдать(ся) врагам? :shock:
I D E A = A u

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 2:44 pm

Это не я убираю, это я как бы в круг ограничений, принятый Наташей пытаюсь внедриться. Т.е. оттолкнуться от ее мировоззрения.
Ведь не один раз уже вроде говорили о том, что рассматривать нужно все в одной системе координат.
Наташа за рынок. А в рынке только так. :dontknow:

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение chemist » Чт ноя 08, 2012 3:08 pm

jusja писал(а):А в рынке только так. :dontknow:
Тандемы и двух/многосторонние соглашения (включая тайные, против третьих участников рынка) никто не отменял, так что Украине всё равно надо с кем-то дружить, иначе её "затуркают" окончательно :(
I D E A = A u

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 3:13 pm

Да, так и есть. Но тут еще дело в принципах и целях объединения. Одно дело когда интерес во взаимовыгодном сотрудничестве. А когда была дружба, допустим Грузии и Украины, то принцип их дружбы и объединяющее начало вызывали некоторое сомнение в благости для народа.
Хотя, наверно, Наташа скорее возразит этому. Наверняка у нее в загашнике найдутся какие-то вещи типа показать что-то типа точки невозврата. или еще что-то красивое и возвышенное из ее системы координат. :)

Вот когда у одних есть газ, а у дргих территория для его транспортировки, то тут есть о чем говорить долго и договариваться. Если все друг друга пошлют, они все и проиграют. :dontknow:

Natalie_L

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Natalie_L » Чт ноя 08, 2012 3:49 pm

Юся, никакой "дружбы народов" не существует в природе (если говорить не о дяде Васе и дяде Миколе, а о странах). Есть интересы государства, о них и пекутся все, в меру своих возможностей. А учитывая то, что Россия в несколько раз больше Украины и влиятельнее на международной арене, и весьма сильна своими "поглотительными" способностями, в силу родственного языка и пр., никакой "дружбы" не может быть в принципе. Задачи Украины: правильно лавировать среди мирового сообщества с выгодой для себя, что абсолютно естественно для любой европейской страны среднего размера. Какие-то компромиссы будут неизбежно, но главное, чтобы за них не пришлось расплачиваться потерей суверенитета и утратой контроля над ситуацией внутри страны.
Последний раз редактировалось Natalie_L Чт ноя 08, 2012 3:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 3:53 pm

Допускаю. Ну а интересы-то есть общие? Вы как сама думаете?

Natalie_L

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Natalie_L » Чт ноя 08, 2012 3:57 pm

jusja писал(а):Допускаю. Ну а интересы-то есть общие? Вы как сама думаете?
безусловно, вопрос в том в чьих интересах больше Украина заинтересована, потому что противопоставлений на международной арене достаточно.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 4:04 pm

И в чьих? А также почему? Плюс ко всему где реальнее реализовать эти интересы? А также что вы можете предоставить для взаимовыгодности? От вас ведь что-то тоже захотят поиметь? Рынок ведь! Никакой дружбы! Чистый прогматизм.

Natalie_L

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Natalie_L » Чт ноя 08, 2012 4:06 pm

jusja писал(а):И в чьих? А также почему? Плюс ко всему где реальнее реализовать эти интересы? А также что вы можете предоставить для взаимовыгодности? От вас ведь что-то тоже зехотят поиметь? Рынок ведь! Никакой дружбы! Чистый прогматизм.
все все понимают, Юся, не переживайте.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 4:07 pm

Я не понимаю. Т.е. я Вас не понимаю, а мне интересно. Лично мне всегда интереснее всего механизмы реализации всего. Ведь как-то Вы себе все представляете? Никакого подвоха в вопросах нет.

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение dr_Strangelove » Чт ноя 08, 2012 4:10 pm

Наташа, а что такое для вас национализм, что вы вкладываете в это понятие?
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 4:12 pm

dr_Strangelove, Вы увидите разговор опять в никуда. Только подошли к главному! :? Сейчас опять отвлечете Наташу и возникнет опять скандал. :dontknow:

Natalie_L

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Natalie_L » Чт ноя 08, 2012 6:00 pm

dr_Strangelove писал(а):Наташа, а что такое для вас национализм, что вы вкладываете в это понятие?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3495432

Галушко К. "Украинский национализм: ликбез для русских, или Кто и зачем придумал Украину"...

1. Национализм «как мы его помним»

Однозначность и ясность в понимании того, что же такое в действительности национализм, существовала только при советской власти. Тогда
все знали, что это – идеология и политика в национальном вопросе, основа которых – идеи национального превосходства и национальной исключительности, трактовка нации как высшей внеисторической формы общности. В условиях восходящего развития капитализма – идейное знамя буржуазии в борьбе против феодализма и национального гнета…Социализм призван создать почву для преодоления национализма на основе утверждения национального равноправия, суверенитета и содружества народов.

Но, слава Богу, времена «однозначности и окончательной ясности» уже миновали, как это ни печально для тех, кто хочет иметь упрощенное представление об окружающем мире. В советское время национализм был очевидным идеологическим врагом, который кроме социального видел в общественной и политической жизни еще одно измерение – национальное. «Вредность» такого видения мира состояла в том, что национальное чувство может быть разнонаправленным – в отличие от определенной и ясной «классовой позиции». Например: в Польше есть пролетариат, который в силу своей классовой природы должен любить советскую власть, но пока он ощущает себя «польским» (т. е. национальным), он может к этой «непольской» власти относиться враждебно. «Классовое сознание», которое подразумевает принадлежность к определенной социальной группе и готовность защищать ее экономические и политические интересы, – это проверенная форма идеологической борьбы, поэтому оно имеет вполне постижимые вид и логику, а значит – научно, т. е. рационально, обосновано. А вот национальное чувство – это очень сильная эмоция «семейного», т. е. кровнородственного характера, причем с неопределенным социальным и политическим векторами (неясно, против кого дружим). А такая неопределенность явно усложняет жесткий контроль над этой самой эмоцией.

------------
в общем, далее по тексту:

Вирус, или национализм вообще

1. Национализм «как мы его помним» 17
2. Национализм с точки зрения либерализма 20
3. Слово «нация» и два основных его значения 22
4. Существуют ли нации в «объективной реальности»? 25
5. Национализм «вообще». Общие значения и смыслы «национализма» 32
6. «Конкретный» национализм, или националистическая идеология 36
7. Национальная идентичность – условие комфортной социальной жизни? 41
8. Нация и национализм как вопрос о курице и яйце 46
-------------

Рекомендую всем эту книгу, я не скажу, что я со всем в ней безоговорочно согласна, есть нюансы, но что касается теории/истории/видов национализма изложено ярко и познавательно. Рассчитано во многом на жителей "ближнего зарубежья", а не Украины, потому лично мне приходится опускать некоторые "самособойразумеещиеся" пассажи )).

По поводу моего от отношения, к самому понятию, я ранее уже отвечала. Коллега Смолл спрашивал.

Natalie_L

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Natalie_L » Чт ноя 08, 2012 6:05 pm

jusja писал(а):Я не понимаю. Т.е. я Вас не понимаю, а мне интересно. Лично мне всегда интереснее всего механизмы реализации всего. Ведь как-то Вы себе все представляете? Никакого подвоха в вопросах нет.
Юся вы опять хотите чтобы вам о вопросе о котором пишут тысячи статей, в котором существует масса нюансов и особенностей рассказали тремя словами. А потом вы пятнадцать страниц будете закидать "лозунги" и "общие фразы". Гуглите и изучайте вопрос, механизмы есть. Кабы я абсолютно все про эти механизмы знала, и, кроме того, знала какие однозначно лучше, я бы была президентом страны, как минимум, а не скромным синтетиком :mrgreen:

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение chemist » Чт ноя 08, 2012 6:29 pm

Natalie_L писал(а):никакой "дружбы народов" не существует в природе
Т.е. когда лидеры наших стран используют этот термин, они врут своим и соседним народам? :issue: . И те миллионы незадачиливых граждан, которые считают, что дружба всё же есть (дружеские риторики, неформальные встречи глав государств, совместные культурно-массовые мероприятия, нескончаемые поездки многочисленных родственников туда-сюда и т.д. и т.п.), они, эти граждане, просто наивны и жестоко ошибаются, т.к на самом деле - :056: :!:
Да уж... :facepalm:
Понимаю, почему Вы меня забанили, когда я задал Вам примерной такой же вопрос в ЛС :very_shuffle: . Вы чувствуете, что что-то в Ваших взглядах не так, а признаться не даёт гордыня, и вообще рушится вся система представлений :( . Но, поверьте, "вынос за скобки" своих идеологических проблем - очень наблагодарная по жизни вещь, обязательно наступит момент (и не раз!), когда всё-таки придётся с этим разобраться чтобы мирно существовать в обществе :roll:
I D E A = A u

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение jusja » Чт ноя 08, 2012 6:36 pm

Наташа, так Вы не говорите лозунгами.
Можно говорить общими фразами, направлениями, за которыми что-то стоит. От чего можно отталкиваться.
А отталкиваться можно только от экономического состояния страны и его потенциала. Сильные и слабые стороны.
Вы, конечно, не президент. Но Вы же позволяете себе критиковать президента. Что, впрочем, не осуждаемо. Но тогда должно быть Ваш мнение, что он делает не так стратегически. Пока ведь только какие-то заявления типа - забрать телевидение, перераспределение социалки, ну и все в таком духе.
Заикнулись о металлургии. Это хорошо! Это правильное направление. Вам накидали реплик - ответа нет. Более того, было раньше Вами сказано пожелание - да и фиг с ним, с Востоком ( имеется ввиду востоком Украины) - отделить нафиг, чтобы проблем не было с духовными ценностями. А где метал-то? Допустим, я могла бы понять, если бы Вы считали это приоритетным направлением. Тогда можно было бы говорить уже о деталях - как на базе этого улучшать экономику, повышать ВВП, может быть даже рассматривать возможность кредитования всего этого мероприятия, модернизировать производство с целью улучшения качества и производительности, подтягивать все остальное ну и т.д. Это один путь. Но он обязательно должен предусматривать снятие напряженности в отношениях центр и запад Украины - восток ее же, а не усугубление. попытка найти компромисс с населением. Есть эти попытки и считаете ли Вы их обязательными? Как, если считаете?
Есть другой - это другое ваше достояние - климат и земля, а также способность и склонность населения к обработке земли. Тогда путь другой. Тут можно восток и послать куда подальше. Да пусть там себе барахтается. а мы будем землю возделывать, а продукт продавать. Кому продавать будете? Есть представление?
Или что-то третье. Допустим, туристический бизнес или еще что-то.
Но это должно быть логичное представление, за которым есть что-то реальное, существующее. Какой-то бизнес - план, программа Вашего лично представления. Вот что интересно должно быть ИМХО.
Так что вот не складывается концепция общая Вашего понимания улучшения жизни страны.
Последний раз редактировалось jusja Чт ноя 08, 2012 6:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Cherep » Чт ноя 08, 2012 6:36 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Natalie_L писал(а):а какие вообще ко мне претензии?
Вы занимаетесь пропагандой нацизма.
Кстати, где это было? :shuffle:
А почему пропаганда нацизма -- это плохо?

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Сообщение Cherep » Чт ноя 08, 2012 6:39 pm

Natalie_L писал(а):Кто и зачем придумал Украину
поляки, ЕМНИП, это такой польский термин типа "окраина".
Чо, не? :shuffle:

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 24 гостя