.

[avor]

1)Нам вообще сомнительно, что пропитанная маслом ткань окисляется.
2)Если масло не дойдет до основы, то как оно повлияет на нее.

[stallker]

Меня интересует клей казеиновый водный раствор+щёлочь для растворения творога .
Вопрос : проклеенное клеем казеиновым (в моём случае)

Волокна может разрушать щёлочь и микробы, клей гигроскопичен.

[hisamazu]

С моей точки зрения, нечему там в дереве/холсте окисляться, вон, деревянные строения пару сотен лет на улице выдержать могут (лигнин, впрочем, фотохимически разрушается). Что масло их тоже не "окисляет", готова поручиться на 99%.
Про сожрали микробы/грибы-это таки да, но для этого влажность должна быть выше 80%, что для картин как-то многовато. Rteya, может, опишете симптомы заболевания (в смысле, как это "окисление" выглядит)? И еще- у вас в масляных красках сиккативы есть?

[Smol]

С моей точки зрения, нечему там в дереве/холсте окисляться...

Вообще-то пропитанные олифой тряпки, бывает, самовозгораются...

Самовозгорание олифы
Сегодня покрывал лаги льняной натуральной олифой, и помня что в инструкциях и интернетах писали о возможности самовозгорания кистей и тряпок пропитанных олифой или натуральным маслом, как честный джедай положил отработанную губку в металлическую фиговину и положил на дно ванной. Через минут 40 - час, зашел в ванную по своим делам, и почувствовал запах горения. Губка изнутри потемнела, но пламени не было. Потрогал рукой - теплая, почти горячая.
Залил водой, и тут пошла реакция - она зашипела (что вроде как понятно), и резко и сильно завоняло жженым (а это уже не понятно). Потом часа два запах выветривался.
Так что люди - читайте инструкции и отзывы о лакокрасочных материалах. Там много интересеного и полезного. Помните что натуральные масла для древесины любят самовоспламеняться.
Вчера все обошлось наверное потому, что губку хорошо отжал.
На 15 лаг длиной 3 метра, и сечением 35х60 у меня ушло чуть больше поллитра льняной олифы в один слой.

http://alex-vader.livejournal.com/3106.html

...если 4...5 кг хлопчатобумажных тряпок смочить 250...300г олифы при температуре 25°С, то через 2 часа температура их повысится до 58…60°С, через 3 часа – до 187...190°С, а через 4 часа достигнет 300°С и эти тряпки загорятся без постороннего источника огня.

http://otrabotannoe-maslo.com.ua/articl ... 0%BD%D0%BF

[hisamazu]

С моей точки зрения, нечему там в дереве/холсте окисляться...

Вообще-то пропитанные олифой тряпки, бывает, самовозгораются...

Насчет пропитанных олифой тряпок-возможно. Только там реагирует сама олифа, а тряпка уже ею вовлекается в процесс. Опять же, наполнителя в олифе нет (думаю, он процесс должен затруднять), соотношение олифа/тряпка... В общем, согласна, вопрос сложный. Давайте подождем симптомов заболевания , возможно, по ним будет понятнее, о чем это.

[Rteya]

.

[Гретхен]

"Мы уже упоминали, что жидкое масло, прежде чем затвердеть, должно вступить с кислородом воздуха в химическое соединение. Нужный для этого кислород масло поглощает из воздуха, но может поглотить его порядочное количество не высыхая, т. е. не вступая в химическое соединение. Окись марганца обладает способностью брать кислород там, где он имеется, и превращаться в двуокись. Окись же свинца поглощает кислород только у веществ, уже насыщенных кислородом. Что же касается масла, то оно взаимодействует с кислородом в момент его выделения, когда кислород оставляет одно соединение, чтобы перейти в другое. Говоря образно, мы имеем дело с тремя ворами, которые обкрадывают друг друга, и присутствуем при их совместной операции. В самом деле, окись марганца, забирая кислород повсюду, берет и тот кислород, который содержится в масле, но с которым масло еще не образовало химического соединения, и таким образом быстро обогащается кислородом, становясь двуокисью, т. е. богачом среди окислов. Тогда окись свинца крадет его богатство — кислород. Но тут последним появляется третий вор— масло — и забирает кислород, когда он переходит от марганца к свинцу. "
Интересно услышать отзыв о вышеизложенном сиккативе.

Прелестное объяснение!Как говорится, "в цитатнег".
Очень живописное.

Вообще, высыхание олифы и высыхание краски, содержащей пигменты, может происходить по-разному. Сиккативы адсорбируются на пигментах, сами пигменты могут ускорять или замедлять высыхание, вызывать пожелтение и т.п., это, правда, больше именно к художественным, а не лакокрасочным пигментам относится.
Сиккативы марганца могут вызвать пожелтение покрытия.

Ткань, пропитанная олифой с сиккативом, наверняка может окисляться.

Если есть возможность пойти в большую библиотеку, можно поискать книжку
Чумаков, Ильюхин, "производство и применение олиф, лаков и красок", москва-1938 - ленинград.
тираж маленький, всего 2000 экземпляров, но, может быть, она переиздавалась.
Более поздняя литература уже посвящена алкидам и синтетическим смолам, а в этой еще про олифы и всякие шеллаки и копалы.
Если у меня будет время, постараюсь пофотографировать странички, если найду что-то по теме, и выложить

[Rteya]

.

[Гретхен]

Синтетические железооксидные пигменты не ядовиты (ими таблетки красят) и химически инертны, масло не окисляют.
Природные пигменты могут содержать много разных примесей, но тоже, как правило, не ядовиты и ничего не окисляют.

Вот эта книга - хороший справочник
Гольдберг М.М. (Ред.).
Сырьё и полупродукты для лакокрасочных материалов
1978.
вроде бы, есть в электронном виде.

[hisamazu]

Стало интересно, а если и с деревом так будет? Вдруг масло только первое время сохраняет древесину, а через некоторое время способствует её окислению? Роль проклейки допустим дубовой рамы (к примеру) перед нанесением лака, только механическая или ещё и химическая, ну и соответственно этот же момент в структуре живописи на дереве вызывает вопрос. Тем более, что если посмотреть внимательно на пропитанное маслом дерево без проклейки, оно видится сырым, будто есть какая-о нестабильность, на уровне ощущений, тут нет логики

Дело ясное, что дело темное. С тряпками я, понятное дело, не общаюсь. Там, где они лежали, с влажностью как? А то, может, и сожрали (хотя не очень похоже. Почему тогда только там, где пропиталось,а не всю тряпку? Без масла в горло не лезет?).
С деревяшками описанный Вами процесс не наблюдала. Но в нашей с вами практике временные рамки и условия эксплуатации как-то разные. Есть подозрение, что лучше Вам этот вопрос реставраторам задать (особенно, кто с иконами работает, наверно). Есть подозрение, что там льняное масло с деревом чаще встречаются.

[Гретхен]

А из чего делают холсты? Просто ткань, типа мешковины, не отбеленная?
И если в масляной краске нет сиккатива, тоже так происходит?
И какой сиккатив используют художники, нафтенатный или октоатный?
Может, это сиккатив марганца на ткани адсорбируется? Поверхность большая, масло по волокнам расползается, отверждается на волокнах, сиккатива много, образуется хрупкая переотвержденная пленка, которая потом лопается.
Типа как если ткань намочить и заморозить.
К тому же олифа неоднородная, низкомолекулярная часть ползет сильнее и она хрупче. И если в краске есть смолы и растворитель, они тоже могут ползти.

[Rteya]

.

[hisamazu]

Уважаемая Hisamazu, тряпки (учебные картины на советском натуральном льняном холсте) хранились в разных местах, в основном в отапливаемых помещениях, исполнены натуральными масляными красками в основном подольскими, тюбиковыми для худ.работ. Несмотря на небольшой возраст перед утилизацией уже щеголяли патиной старины - были старыми на вид, блеск исчез, краски пожухли, кое-где так и выцвели незначительно (ультрамарин, охры ,кадмии, кобальты, все потемнели на 2-3 тона). Это касается живописи без лака. Лаковые же работы на пихтовом лаке блестят, патины нет, никаких изменений. Никто их не ел

Вот, нарыла в интернетах- может, будет интересно.http://www.bibliotekar.ru/slovarZhivopis/59.htm
В первом приближении то, что Вы описываете, очень смахивает на не полимеризованное прогреванием предварительно масло, весьма богатое двойными связями (а не баловался ли кто на заводе смешиванием, скажем,тунгового и подсолнечного масла в целях изобразить льняное? Я, в свое время, изображала подсолнух, смешивая рапс и лен. Для Оксоли нормально.) Вот оно кислорода-то переело и сильно охрупчело. Могли еще и сиккативов не пожалеть. Если подтянется коллега Гретхен, буду благодарна за комментарии (устроим, так сказать, консилиум).

[Rteya]

.

[MONSTA]

С моей точки зрения, нечему там в дереве/холсте окисляться, вон, деревянные строения пару сотен лет на улице выдержать могут (лигнин, впрочем, фотохимически разрушается).

Как бы это, термодинамика говорит, что процесс окисления с ее точки зрения возможен. Стало быть, он рано или поздно пойдет, хоть черепашьей скоростью. И уничтожит все напрочь, пусть с помощью микроорганизмов (которые тоже против термодинамики точно не попрут). Это надо где-то в сухом воздухе пустыни все хранить, как кумранские рукописи, без разной там плесени, чтобы органический материал тысячелетиями сохранился.

ЗЫ: Если тут найдутся некие активисты, которые будут утверждать, что Туринская плащаница превосходно сохранилась две тыщи лет, несмотря на непустынную атмосферу хранения, буду вынужден ткнуть их носом в опубликованные данные радиоуглеродного анализа.

[hisamazu]

А давайте не абсолютизировать. В предыдущих постах автор темы нам указал, что дело было во время ее учебы. Предположение, что автор учился около 2 тысяч лет назад, кажется мне маловероятным.

[Rteya]

.

[hisamazu]

Тогда точно лучше к Летновскому, он в этом однозначно больше, чем я, разбирается. Я предполагаю, а у него-практика. Я вот с холстами дела вообще не имела-нет у нас таких подложек и таких условий службы покрытия. Или к реставраторам еще.

[Rteya]

.

[Rteya]

.