Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Агдамыч]

При чйом здесь флуд? Вы обвиняете режим в репрессиях, а когда Вам говорят, что до этого режима репрессии также имели место, Вы называете это флудом. Ну, если в книжках написано, что пытки изобрели коммунисты, тогда оно, конечно, флуд.

[ Post made via Windows Smartphone ]

[Smol]

Вы обвиняете режим в репрессиях, а когда Вам говорят, что до этого режима репрессии также имели место, Вы называете это флудом.

О, да! У кровавого самодержавного царского режима руки по локоть в крови невиновных: за 80 лет (с 1825 по 1905 год) им было вынесено аж 625 смертных приговоров, из которых 191 был приведен в исполнение. А с августа 1932 по декабрь 1933 года (за полтора года!) по Постановлению ЦИК и СНК "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности", принятому 7 августа 1932 года, он же - "закон о трех колосках", он же - "закон семь-восемь" (помните наверное - "закон семь-восемь шьешь, начальник?"©), было арестовано и осуждено 125 тысяч человек, из них 5400 человек расстреляно. (Все это есть в Вики).

И не надо насчет "сопоставления масштабов населения, элементарно умеющего читать и писать": по закону "о трех колосках" (и без всяких законов, во внесудебном порядке) сажали вовсе не одних маршалов, авиаконструкторов, главных инженеров и других руководящих работников, а тех же самых простых крестьян и рабочих - за 30-минутное опоздание на работу, за сломанное по неопытности ценное американское сверло, за невыполнение обязательного минимума трудодней, за порванную на испытаниях гусеницу нового танка, за полученную от зарубежного родственника поздравительную открытку, за то, что имел несчастье родиться на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. В 1940 году всего осудили 2 миллиона 300 тысяч человек, причем по статье 58 - лишь четверть из них, а больше половины - отправили в лагеря за "мелочевку", типа вышеперечисленного, на сроки менее 5 лет.

Ну, если в книжках написано, что пытки изобрели коммунисты, тогда оно, конечно, флуд.

Пытки человечеству известны со времен Христа-Спасителя, но на "массовую основу", их конечно, поставили только в Советской России, в начале XX века (кто, спрашивается, изобрел систему "двух следователей"?). А до того, скажем, при Петре Первом - обычной дыбой и кандалами обходились.

[Любитель_Манниха]

Пытки человечеству известны со времен Христа-Спасителя, но на "массовую основу", их конечно, поставили только в Советской России

Как говорится - пруф будет? Святая(R) Инквизиция^тм хотя бы не в счёт?

[Polychemist]

за 80 лет (с 1825 по 1905 год) им было вынесено аж 625 смертных приговоров, из которых 191 был приведен в исполнение.

Вообще-то несколько минут в Гугле показывают, что не так всё просто, реальные цифры минимум на порядок выше - поляков не учли, да и вообще все цифры из газет да официальных сообщений, которые не всегда бывали, в них могли не попасть казненные на каторгах, да и вообще после отмены публичных казней сообщали вроде не обо всём. И ещё плюс некоторые телесные наказания в армии, равноценные казни. Не, конечно, в 30-е годы у нас было сурово, но это ведь всего через 10-20 лет после Революции и гражданской войны, уж если и сравнивать, то с подобными периодами в других странах, с той же Францией начала 19 в.
P.S. Кстати, концлагеря придумали англичане, и уморили в них около 30 тыс. мирных буров...

[dr_Strangelove]

И не надо насчет "сопоставления масштабов населения, элементарно умеющего читать и писать":

Надо, обязательно надо. Потому что странно сравнивать несравнимые ситуациии. Пытки это плохо, кто бы спорил. Расстрелы это плохо, лагеря это плохо и т.д. Но экономическое угнетение, вполне сравнимое по жертвам, но лежащие на всём рабочем классе (да и крестьянстве, хотя этих я жалею существенно меньше) - это имхо куда хуже, потому что вредит не только "здесь и сейчас", но и тормозит развитие в перспективе.
То что пишет уважаемы Смол тесно перекликается с другим вопросом: почему в Европе сожгли Джордано Бруно, Жанну Д'Арк, Джулио Чезаре Ванини, Бальтазара Губмайера, Яна Гуса, Этьена Доле, Жака Де Молэ, Савонароллу, Мигеля Сервета и еще тысяч 30 в одной Испании, ну и примерно столько же в остальных странах - в то время как в духовной и богоспасаемой кроме Аввакума вспомнить можно не много кого.
Ответ прост: жечь было некого.(Почти) полное отсутствие науки и просвещения в допетровскую эру (а это, не много не мало 700+ лет) не дало появиться инакомыслящим. Были раскольники, но их было мало и страшно далеки были они от народа, да вот собственно и все, кто был.

за 80 лет (с 1825 по 1905 год) им было вынесено аж 625 смертных приговоров, из которых 191 был приведен в исполнение

Да, популярнее были ссылки, лишение прав состояния, отдача в солдаты и Кавказ, Сибирь и т.д., но, разумеется, их было на много меньше. Кстати вы правильно делаете, что обрываете статистику на 1905 годе, потому как после 9 января и упыря Столыпина она несколько выправилась, хоть и оставаясь далёкой от советских репрессий.
А всё потому, что расстреливать было некого. В 1897 году читать и писать умел 21.1% населения Необъятной. Рост числа грамотных всего до 35% к 1916 году привёл к революции, ну как минимум был значимым фактором.
Неграмотные и не читающие люди не нуждаются в управлении радикальными методами, им можно включить пропаганду, рассказать про еврейский заговор (см. дело Бейлиса), про германских шпионов (см. дело Мясоедова), про духовность и "всегда так было". Можно сорганизовать их в чёрную сотню,

Какие-то разнузданные люди в маньчжурских папахах, с георгиевскими лентами в петлицах курток, ходили по ресторанам и с настойчивой развязностью требовали исполнения народного гимна и следили за тем, чтобы все вставали. Они вламывались также в частные квартиры, шарили в кроватях, в комодах, требовали водки, денег, гимна и наполняли воздух пьяной отрыжкой.

и т.д.
А вот по отношению к интеллигенции, задумывавшейся о судьбах народа, репрессии были жесткими и мощными. Больше всего имперская власть боялась (и справедливо) образованных рабочих, с ними устраивали и Ленский расстрел, и многое что.
Я не оправдываю Ленинских и Сталинских репрессий подчистую, без многого можно было обойтись. Но мне думается, что а) революция была нужна как выход из тупика б) ничего не стоит та революция, которая не может себя защитить.

[maks]

коллега Smol, а то им все это неизвестно , поэтому плюнул и не стал отвечать, назвавши флудом
однакож , хочется добавить
что в царской России казнили террориста , а его брат Ульянов получал медаль гимназии и университетское образование
в отличие от сыновей наркомов ,которые в 15 лет получали пулю в башку , не говоря уже и о женах
вообще массовое уголовное преследование родственников ноу хау того периода
ссылка в Шушенское была санаторий , с походами на охоту ,приездом жены, встречами с товарищами под обязательно получаемые газеты
сравнить с лагерями где по 12 часов работали каторжным трудом и погибали на этих работах от условий ,голода и тд
видимо из за мягкости условий в Шушенском и говорят ,что Николай про@рал страну
хотел бы я посмотреть как при том же Николае Д-р Борменталь стучит на профа Преображенского что бы получить кафедру/ квартиру/клиентуру
хотя судя по книге оба были люди не религиозные, видать основа моральная была заложена при попах да при равиннах крепкая
кстати если кто может посмотреть где нибудь когда слово стучать вошло в обиход в значении заложить ?

[dr_Strangelove]

Ок, оффтоп так оффтоп.
А Преображенский вам кажется высокоморальным человеком? Борменталь мало описан, но Преображенский, имхо - хам и жлоб, ну и полицая к каждому приставить отнюдь не против

— Городовой! — кричал Филипп Филиппович. — Городовой!! — «Угу-гу-гу!» — какие-то пузыри лопались в мозгу пса... — Городовой! Это и только это! И совершенно неважно, будет он с бляхой или же в красном кэпи. Поставить городового рядом с каждым человеком и заставить этого городового умерить вокальные порывы наших граждан. Вы говорите — разруха! Я вам скажу, доктор, что ничто не изменится к лучшему в нашем доме, да и во всяком другом доме, до тех пор, пока не усмирите этих певцов! Лишь только они прекратят свои концерты, положение само собой изменится к лучшему!

Причём самый поганый тип жлоба и хама - жлоб и хам, вписанный в систему. Сначала в дореволюционную, но и с новой властью быстренько наладил отношения, ни о какой принципиальности не вспоминая

[Vittorio]

Оригинальная т.зр., но спорная.

[dr_Strangelove]

Вот не оригинальная, достаточно старая. Думаю что и авторская.
Восприятие "СС" сильно испорченно гениальным фильмом. Когда "положительного" героя играет выдающийся актёр с приятным лицом, манерами и "позитивным" образом - Евстигнеев - а "отрицательные" роли достались, емнип, Карцеву и малоизвестному дяде, сыгравшему Полиграфыча - это, знаете ли, накладывает.
Перечитайте оригинал, постараясь смотреть отстранённо. Какие варианты действий для Шарикова кроме использованных им просматриваются? Имхо никакие. А "теллихент" опускает свою жертву старательно и постоянно, но и истерики/капризы закатывает тоже по расписанию. Борменталь его даже сдерживает во многих моментах, емпнип - ну дык потому, что существенно более интеллигентен и воспитан не барином.

[dr_Strangelove]

Вот освежил слегка воспоминания, еще детальки -
*Преображенский - сын священника
*Делает подпольный аборт 14-летней жертве совратителя, женатого, не обращаясь в милицию
Ну и т.д.
Если этот человек - образец морали и нравственности дореволюционной России, то туда ему и дорога.
Хотя куда, собственно? Думаю что т.к. он с успехом пользовал (и шантажировал прекращением лечения) партийных деятелей своей эпохи, то спокойно дожил бы до старости. Возможно в 37 таки да, а возможно что ответственные товарищи, желавшие продолжать практику поднятия половой железы, заступились бы.
Про Борменталя, кстати, такого не скажу

[hisamazu]

Вот освежил слегка воспоминания, еще детальки -
*Преображенский - сын священника
*Делает подпольный аборт 14-летней жертве совратителя, женатого, не обращаясь в милицию
Ну и т.д.
Если этот человек - образец морали и нравственности дореволюционной России, то туда ему и дорога.
Хотя куда, собственно? Думаю что т.к. он с успехом пользовал (и шантажировал прекращением лечения) партийных деятелей своей эпохи, то спокойно дожил бы до старости. Возможно в 37 таки да, а возможно что ответственные товарищи, желавшие продолжать практику поднятия половой железы, заступились бы.
Про Борменталя, кстати, такого не скажу

О! Согласна. С точки зрения, с какой там стороны у бутерброда масло, и как это масло заиметь, скиллы прокачаны. Умение пользоваться ножом и вилкой и прочие украшения интеллигентского образа жизни еще не делают из человека высоконравственного члена общества. А Борменталю при таком шефе и с таким отсутствием в характере "вырвать из чужих зубов и сожрать" ничего особо не светит.

[maks]

что за талант уходить от сути вопроса
речь шла о Фоместукачестве , а тут о Ереме высокомерности

ну возьмите Рощина /Телегина из литературных персонажей
или еще лучше Менделеев стучится в 3 управление получить кафедру Бутлерова
а ведь после возвращения из Германии Менделеев конкретно голодал и мерз ,а разговоры в среде ученных были самые вольные

[dr_Strangelove]

Макс, талант уходить я взращиваю по Вашему примеру.
Вы пишите:

когда деятели религии любой конфессии в каждом городе были наперечет , что там с цивилизацией и ее совершенством было ? ась ?
особенно в морально этической сфере

Я в ответ напоминаю о (в отличие от "стука") документально и численно известных вещах - количестве преступлений: убийств, ограблений, краж и т.д., которое с возвращением "церкви" почему-то многократно увеличилось.
Преступлений, совершаемых людьми, не "системой" - а обывателями. Потому что государственная машина, как бы к ней не относиться, не может быть религиозной или атеистической - носителями таких взглядов могут быть только отдельные люди.
Не кисло еще вспомнить о том, что блатари очень любят христианскую (и антикоммунистическую, к слову) сиволику, аттрибуты, и - на словах, как минимум - практически все поголовно верят.
Т.е. тезис о том, что морально-этическая сфера напрямую, линейно или около того, связана с религиозностью абсурден.
Высокоморальные атеисты по определению гораздо моральнее высокоморальных "верующих", т.к. ведут себя не по-свински не из-за страха перед неизбежной расплатой, а по каким-то иным причинам.

[maks]

Кстати "Собачье сердце" написана в 25 году , там уже мелькает предупреждение Борменталя профу , на немецком !!!
Осторожней !!!, когда Шариков пытался что то крамольное запомнить , да и домкомовцы с их кляузами
видимо талант писателя смотрел вглубь времени

[dr_Strangelove]

Я думаю не столько заглянул вперед, сколько посмотрел вокруг и назад. Потому что страсть к доносам на Руси известна если не со времён Рюрика, то с раскола точно. А потом при декабристах не все вели себя как люди чести, при Николае 1 было много интересного, да и при последователях его.
Ну и раз мы вернулись к "С.С." - очень интересное имхо обсуждение - так ответтье, пожалуйста, на вопрос:
-Считаете ли Вы Преображенского человеком высокой морали? Считаете ли Вы, что он "лучше" Шарикова с точки зрения этики, морали, поведения и т.д.?
А то игра в одни ворота.

[aspirantis]

Вот вмешиваясь в вашу дискуссию, отмечу, что судить Преображенского по единичному высказыванию о полицаях (это на счёт городовых) невозможно. Ибо нужно рассматривать СС в целом. А учитывая крайне негативное отношение Преображенского к пролетариату ("Да, я не люблю пролетариат"), можно понять его высказывание. Кроме того, это человек старой эпохи и он вспоминает городового как символ надёжности того, что тебя не убьют вечером по дороге домой.

В общем, получается для полного разговора нужно более пристально изучать СС.

[maks]

мне трудно сказать какой он морали человек , речь идет в основном о его профессионализме , ну в частных разговорах с Борменталем высказывает свое мнение отчего разруха
однако же с Вашей подачи узнаем что сын священника , я этого не помнил
а в романе помнится была строчка что когда затероризировавший Шариков настолько прижал его ,отказывается от идеи Борменталя убить его , "я московский студент и все такое" , вопрос решили возвращением собачки в собачку
кстати не согласен что он с властью шашни водил ,от начальствующего Шарикова женщин защищал , оперировал какого то начальника как всех других
Кстати реальный ученый -Павлов работал под большевиками и не уставал издеваться и высмеивать их
ну что им было вешаться ?

[aspirantis]

Вдогонку.
Надо сказать, что здесь интересен другой момент. В более или менее размеренной жизни Преображенского и Ко вдруг (ну почти) появляется Шариков и кем он оказывается? И что он там вытворяет в квартире? С ужасными манерами, пьянством и отношению к действительности мужик появляется в среде чистых, ухоженных учёных мужей и не менее ухоженной прислуги.

В общем, указываю на проблемы обычного крестьянина Российской империи-РСФСР. И на то, что неспроста именно Шариков попался профу (поскольку типичен и вероятен). Да и опыты на человеках как же. Может сам и виноват ПФФ, что начал такое.

[maks]

С ужасными манерами, пьянством...

и ловлей котов

[aspirantis]

С ужасными манерами, пьянством...

и ловлей котов

Видать юмор Афансьевича