Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Гесс]

Ух, у меня понос мыслей, поэтому буду без цитат

По сталину:
1) во первых имхо это мысль которую он хочет донести а не то как он думал. Я не употребляю термин пропаганда, однако...
2) оно кажется неадекватным вам, с учетом нашего времени и вашего опыта. Мне с моей позиции кажется неадекватным поведение мноогих римских правителей.
А полностью оголтелого бреда там не особо просвечивает. Или разязывание войн для поддержания экономики это не то что мы наблюдаем?
3) ну если бы все что он говорил и делал было бы белым и пушистым то не был бы он одним из персонажей нашей истории вызывающих наибольшее колличество срача в интернете.

Судя по поведению и состоянию мировых держав ни одна чистая модель (капиталистическая, коммунистическая, какая либо еще) не является идеалом. Вероятно человечество пока не изобрело ту схему которую так любят фантасты, так чтобы все были равняе, свободные, богатые, занимались любимым делом, зарабатывали пропорционально способностям и труду, ни в чем не нуждались, госсударства были сильные и никого не боялись. Оччень даже может быть что это одна из форм развития человечества - поиск идеала ценой неидеальных систем борющихся за существование, убивающих или делающих несчастными сотни миллионов людей.

[Smol]

Неужели их свобода и демократия могут заставить это руководство одуматься и перестать насильничать?

При чем тут свобода и демократия, если у меня этого нет в трудовом контракте (насчет венчания), то кто меня это может заставить сделать? Есть закон, суд в Америке от властей независим, ну а у нас... (На Украине, думаю, ситуация примерно похожая на нашу, хотя может и полегче).

[jusja]

Ну, блин, Вы же приводите пример сами, когда правовая система окоротила самодура. Значит, не все так плохо?
Я вот с таким и не сталкивалась еще. В смысле, не наблюдала.
Ну не написано в трудовом контракте - это понятно. Нужно оспаривать. А записать можно по законодательству?

[Hedgehog]

jusja, один из принципов авторитарного управления таков - главный начальник всегда в ответе за всё. Если, например, в цехе пьяный аппаратчик бросил окурок в цистерну эфира (с соотвествующими последствиями), то в тюрьму сажают начальника цеха, пусть объективно он в этом не виноват, а мастер - непосредственный начальник аппаратчика - может отделаться устным внушением.

[Smol]

...оно кажется неадекватным вам, с учетом нашего времени и вашего опыта...

Мне кстати, абсолютно неадекватным это сталинское определение не кажется, в нем есть достаточно правильные формулировки. Но насчет обнищания масс трудящихся в кап.странах - это явный перебор, всем бы нам, землянам такое обнищание. Хотя, конечно, все относительно.
А то, что человечество постепенно вырабатывает некую "среднюю" систему - это верно, другое дело, что без учета стремления человека к самовыражению (и в бизнесе тоже) все искусственные, придуманные системы будут нежизнеспособными...

[Гесс]

другое дело, что без учета стремления человека к самовыражению (и в бизнесе тоже) все искусственные, придуманные системы будут нежизнеспособными...

Вы не смотрели фильм "Идиократия"? Очень рекомендую. Есть описание на Вики, но оно унылое.
Вопрос ведь в том как это самовыражение реализуется. Есть антиутопичный мир Оруэлла где люди ничего не делают потому что не могут - их полностью контролирует тоталитарное госсударство. И есть антиутопичный мир... забыл автора... короче у людей есть всё что им надо но кроме новой версии айфона (это мое утрирование, я нормально отношусь к Апплу) им ничего ненадо, соответственно Экспедиции на марс, сверхглубокие скважины, бозоны хиггса и гелий-3 нааафиг никому ненужны.
Всеми любимую пирамиду Маслоу можно ооочень хорошо извратить если удовлетворять нижние этажи.

[jusja]

Я знаю это, Дядько Ежак. Зачем Вы мне это рассказываете? Разве я утверждаю обратное?
С того, кому дается власти много, спрос также больше.
Но коль уже рассказываете, нужно договаривать. Существует еще ведь множество промежуточных вариантов, как упупырить мастера.
Если, допустим, ничего не случилось, а главный начальник, допустим, обнаружил пьяного работника на территории предприятия. Или курящего в неположенном месте, он отработает по полной мастера за нарушение ТБ. При повторении сколько-то раз может уволить его по несоответствию. Или инспектора по ТБ. На этот случай у него разные особи имеются.
Другое дело, что мастер в свою очередь тоже может кучу разного с авторитарного большого начальника потребовать разного для выполнения требований ТБ. Обеспечить его всем необходимым. И если большой авторитарный начальник это не выполняет, а прозорливый мастер все эти требования правильно оформил и может подтвердить, что авторитарный начальник знал об этом, а он обязан об этом знать, для этого существует целая уйма мероприятий - протоколы обходов собраний и т.д. и т.п., то отдуваться будет все равно большой авторитарный начальник. А что делать?
Судьба у него такая. Считаете, что несправедливо?

[Smol]

Ну, блин, Вы же приводите пример сами, когда правовая система окоротила самодура. Значит, не все так плохо?

Плохо то, что для вмешательства прокуратуры понадобился вой в прессе. То есть - система работает не на автомате, а на принципе ручного управления. Типа - сказал начальник рангом повыше: укоротить - укоротили, ну, а не сказал бы (или сказал бы совсем другое) - все жалобы были бы напрасны.
Напомню Вам слова декабриста, морского офицера Н.А. Бестужева, сказанные им в лицо Николаю I:

Во время допроса император испытующе посмотрел на закованного в железо Бестужева:
— Вы знаете, что всё в моих руках. Могу простить вас, если бы мог увериться в том, что впредь буду иметь в вас верного слугу.
На это капитан российского флота, ученик Василия Лукина, тяжело вздохнув, с горечью молвил:
— В том и несчастье, что вы все можете сделать, что вы выше закона. Желаю, чтобы впредь жребий ваших подданных зависел от закона, а не от вашей угодности.
Царь дерзости не простил, отправив Николая Александровича на двадцатилетнюю каторгу с лишением всех прав состояния и последующей ссылкой на поселение.

[Hedgehog]

Зачем Вы мне это рассказываете? Разве я утверждаю обратное?

Ну Вы же утверждаете, что сами знаете кто - ни при чём. А на самом деле получается, что очень даже

Судбба у него такая. Считаете, что несправедливо?

С общей, так сказать, точки зрения - может, и несправедливо. Но - такова логика функционирования системы

[jusja]

Smol, ну что сказать? Есть, над чем работать. Я разве против? Совсем нет. Я как раз говорила, что вот такой вой в прессе и на митингах полезен. Но конкретный вой, а не абстрактный.
И то, что в прессе тоже неплохо. Огласка какая-то. Другим самодурам предупреждение. Вряд ли кто венчаться заставит подчиненных больше.

[Smol]

Существует еще ведь множество промежуточных вариантов, как упупырить мастера...

Зачем его "упупыривать", не проще ли пьяных на завод через проходную не пускать? Типа: поставив техническую систему.
Кстати, на Западе именно по этому пути пошли, они в ТБ и в улучшение условий труда очень много денег вкладывают. Ибо все рабочие обязательно застрахованы, погибнет (или травмируется) кто-то - это большие деньги, проще заранее о "защите от дурака" позаботиться...

[jusja]

Зачем Вы мне это рассказываете? Разве я утверждаю обратное?

Ну Вы же утверждаете, что сами знаете кто - ни при чём. А на самом деле получается, что очень даже

Я не говорю, что не при чем. при чем. Но у него задача сложнее и выбора меньше. Авторитарный начальник может уволить хоть мастера, хоть инспектора, хоть мастер уволить аппаратчика - пьяницу. А что может сделать сами знаете кто с ним? Депортировать?
У Вас вот какой рецепт есть супротив пьяного аппаратчика?

[Smol]

такова логика функционирования системы

Хреновая логика: "шумиха, неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных".

По такой логике до сути дела никому нет, форму бы соблюсти.

Худо нам на восьмом этаже
Нашей блочно-панельной Голгофы!
Это есть. Это было уже.
Это спето – и сложено в строфы.

Это хворост для наших костров...
Снова лезут докучные гости.
И кривой кладовщик Иванов
Отпустил на распятие гвозди...

А.А Галич.

[jusja]

Существует еще ведь множество промежуточных вариантов, как упупырить мастера...

Зачем его "упупыривать", не проще ли пьяных на завод через проходную не пускать? Типа: поставив техническую систему.
Кстати, на Западе именно по этому пути пошли, они в ТБ и в улучшение условий труда очень много денег вкладывают. Ибо все рабочие обязательно застрахованы, погибнет (или травмируется) кто-то - это большие деньги, проще заранее о "защите от дурака" позаботиться...

И это есть. Но вряд ли есть такая система, которая "на глаз" определять может и количество алкоголя в крови, и наличие в одежде-сумке тары с наполнителем. Тоже ведь в трубочку нужно заставлять дышать. Трубочки-алкометры есть и у всех руководителей. Некоторые работники обязаны через медпункт проходить и справку начальнику смены предоставлять.
Но уверяю Вас, есть много всяких "НО", связанных с человеческим фактором.

[jusja]

такова логика функционирования системы

Хреновая логика: "шумиха, неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных".

Отнюдь. Все логично. Авторитарный начальник обязан организовать работоспособную систему. Не организовал - получай с полки пряник.

[Smol]

Авторитарный начальник обязан организовать работоспособную систему. Не организовал - получай с полки пряник.

Номенклатурно-бюрократическая система имеет свои представления о работоспособности. И они часто не совпадают с общепринятыми. Ибо понятие "отчитаться" не всегда равносильно понятию "сделать хорошо", даже часто наоборот.

[Hedgehog]

У Вас вот какой рецепт есть супротив пьяного аппаратчика?

Рецепт - назначить Юсю начальником отдела кадров её общительность и неотразимый шарм сыграют свою роль
Что-то тема в оффтоп скатилась. Пойду-ка я спать.

[jusja]

Спасибо. Я подумаю над Вашим предложением.

[Smol]

Заканчивая тему о Бестужеве, приведу текст его показаний, данных сразу после разгрома восстания. Николай Александрович писал:

«Предан будучи душевно своему отечеству, желая видеть его цветущим, не мог не соболезновать на все неустройства, существующие во всех частях. Видя расстройство финансов, упадок торговли... совершенную ничтожность способов наших в земледелии, а более всего беззаконность судов, приводило сердца наши в трепет... Общество наше имело... целию приготовление как самих себя, так и юношества в исполнении возложенных на них обязанностей, примером нравственности... и видеть употребленными людей способных»...

«Причины, побудившие меня ко вступлению в общество, были те, что, соболезнуя сердцем о неустройствах и злоупотреблениях в моем отечестве и всегда желая видеть средства к исправлению беспорядков... и вместе с тем ревностную службу при строгой нравственности... действовать к улучшению существующего управления. Вместе с сим... избирая молодых людей, ободрить их к образованию самих себя и некоторым образом служить им в том примером».

[jusja]

Авторитарный начальник обязан организовать работоспособную систему. Не организовал - получай с полки пряник.

Номенклатурно-бюрократическая система имеет свои представления о работоспособности. И они часто не совпадают с общепринятыми. Ибо понятие "отчитаться" не всегда равносильно понятию "сделать хорошо", даже часто наоборот.

Кому обязан отчитываться авторитарный начальник, Smol? Я Вас умоляю! Самый главный критерий - отсутствие членовредительства.
А когда оно есть, инспекции все найдут. Вы же знаете выражение, что все пункты инструкции ТБ написаны кровью. Т.е. когда-то и кто-то по этому пункту пострадал. И "разборы полетов" с выводами и планами мероприятий - вещь довольно серьезная. Как правило - не для отмазки.