Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[hisamazu]

может, иногда имеет смысл не успокаиваться, а дать угнетателю в глаз? Ну, это личное-ужасно не люблю сдаваться.

1. Такой вариант не всегда возможен (например, в случае с работодателем).
2. Угнетенные - не обязательно раздраженные. Грустные, к примеру...

Ладно, усугублю: иногда имеет смысл не успокаиваться. С работодателем довольно часто можно распрощаться.
Когда я угнетенная-я всегда раздраженная. Вероятно, вопрос в малой доле этого самого смирения. "Кипит мой разум возмущенный"..

[Агдамыч]

jusja же

Фу, Кэп, перелогиньтесь!!!

[anatoliy]

Приидите ко Мне, все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас; возьмите иго Моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим; ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко. ("Еванг. от Матф"., гл. XI, ст. 28, 29 и 30.)
К первоисточнику обращайтесь, все-таки.

[Bolt_Thrower]

Уважаемый Доктор, вы опять виртуозно ушли от ответа, зачем-то упомянув про какие-то временнЫе ограничения. Тогда я приведу Вам ещё один простой пример, из области природных явлений - дождь. Теория гласит, что вода испаряется из например озера, пар поднимается вверх, затем ветер относит его куда-то, там он охлаждается, конденсируется и выпадает в виде дождя. В реальности этот процесс занимает часы и даже сутки, но наглядный эксперимент - кипящий чайник и холодная тарелка над ним - занимает секунды.
Когда понятен процесс, смоделировать его, пусть даже в грубом приближении, можно и не сложно. А вы зачем-то опять про бактерии, клетки, хотя я талдычу вам совсем о другом.
Оставте в покое ваших амёб, объясните откуда взялся РАЗУМ - принципиальное отличие человека от ВСЕХ других животных.

[ Post made via Android ]

[dr_Strangelove]

Болт, вы опять виртуозно ушли от совета пойти почитать умные книжки, чтобы понять о чём вообще вы пытаетесь говорить.
Вы опять проигнорировали вопрос о разуме. Почему "разум"-принципиальное отличие человека от ВСЕХ других животных? С чего такой гонор, такая самонадеянность?
Еще раз: разум взялся в результате сочетания ряда факторов: прямохождение освободило руки, которые пристроились создавать орудия труда. Жизнь в небольших стаях и коллективная охота потребовала развития речи. Долгий период взросления детей вызвал как следствие необходимость передачи знаний не только личным примером, но и, по всей видимости, словами. Произошло изобретение мема. И заверте.
Никакого резкого шага, отделяющего разум человека от разума животных я не вижу. Т.е. сейчас, с появлением культуры (т.е. мемов), обучения, техники - один разговор. А вот дети-маугли, выросшие в джунглях, людьми являются только в очень условном смысле, и о высокой их разумности я не слышал.
Домой! Читать умные книжки!
1. "Доказательства эволюции" в вики
2. Доказателсьтва эволюции в английской вики.
3. Антропогенез в русской вики.
4. "Доказателства эволюции" Еськова и ко.
5. Докинз, Эгоистичный ген.
Я отсылаю вас к этим источникам только потому, что ваша самонадеянность - она не редкая, она распространённая. Этих людей, настоящих биологов, донимают часто этими нелепыми вопросами - и там есть ответы на них разве что не в буквально такой же формулировке, как ваша. Я могу погуглить в них и копипастить абзацами, но это лишено смысла - вы не понимаете азов теории и терминов, и эти копипасты вас ни в чём не убедят.
Только труд сделает вас совершеннее, как обезьян когда-то. Читайте.

[Cherep]

А вот дети-маугли, выросшие в джунглях, людьми являются только в очень условном смысле, и о высокой их разумности я не слышал.

вот-вот

[Maryna]

А вот дети-маугли, выросшие в джунглях, людьми являются только в очень условном смысле, и о высокой их разумности я не слышал.

Уже приводила цитату из книги про Нобелевских лауреатов. Повторюсь. Человек привез как раз из джунглей детей каких-то там племен. Воспитывал у себя в Англии. Дети выросли, выучились и стали врачами и инженерами. В цивилизованной стране

[Любитель_Манниха]

Эээ. Из племён и из джунглей - таки две большие разницы

[Maryna]

Племя в джунглях

[Любитель_Манниха]

"Дети-маугли" - имелись в виду случайно выжившие и выкормленные животными. И воспитанные ими.

[dr_Strangelove]

Марина, разумеется воспитанные в цивилизации любые дети имеют шансы стать инженерами и врачами. Потому что получают свои навыки не за счёт генетической приспособленности (как муравьи в зависимости не от обучения, а от небходимости в муравейнике, процесс регулируется другими муравьями) вырастают в разных по строению солдат, трутней, рабочих или матку.
В отличие от них, для людей профессия и жизнь определены другим механизмом - культурой, иначе говоря мемами.
И с этим связан быстрый прогресс человечества.
И поэтому вы правы, но не противоречите мне: европейский ребенок, выращенный в лесу волками не будет человеком, кроме как физиологически, не сомжет научиться говорить (с большой вероятностью), никогда не социализируется и т.д., будет волком.
А ребенок из племени Мумба-Юмба, выращенный как белый человек будет белым человеком.
Разделение людей на народы, племена, расы - ничтожный в биологическом смысле период, и мы еще очень далеки (сотни тысяч- миллионы) лет от нового разделения на виды путем классической биологической генетической эволюции. Меметическими методами мы имеем шансы вывести сверхлюдей уже через полвека (всячески одобряю, трансгуманизм - наше всё).

[Maryna]

Надо подумать...

[hisamazu]

К первоисточнику обращайтесь, все-таки.

Пардон, поленилась.

[hisamazu]

Уважаемый Bolt Thrower, можно полюбопытствовать? У Вас в доме очень маленькие дети и/или животные (рыбки и змейки не считаются) есть? Есть просто у меня мысля , откуда берется трепетное отношение к разуму, нет, к РАЗУМУ.

[Агдамыч]

Уважаемый Bolt Thrower, можно полюбопытствовать?

И ещё, Bolt_Thrower: Вы просто-таки пытали Вашего оппонента довольно долгое время. Не можете в качестве небольшой компенсации привести доказательства вашей теории происхождения разума?

[dr_Strangelove]

Вера неограничена, потому что можно поверить в любой бред. Разум ограничен, хотя бы потому, что не может объяснить предмета веры тем, кто верит. Потому, в любом споре верующего и неверующего первый имеет, по определению, огромную фору.

Читаю я сейчас Брайана Грина и готова не согласиться с такой категоричностью. Наука тоже во многом на вере основывается. Ученый строит свои доказательства на вере в некие законы, которые теоретически должны подтверждаться более глубокими законами, но на деле оказывается, что когда доходят до самых-самых глубоких законов, никто ничего не может доказать. И великие ученые принимают те или иные аксиомы опять же на веру, так прямо и говоря "я верю, что ... (существует симметрия между всеми четырьмя взаимодействиями, потому что ее не может не быть/Вселенная движется от порядка к беспорядку, потому что это кажется разумным/ и т.д.)". А другая группа ученых верит в другие аксиомы. Всего лишь люди...

На самом деле не совсем.
От теории мы хотим чего?
1. Описания всех экспериментальных фактов в ее области применимости
2. Предсказательной силы
3. Чтобы область применимости была поширше
4. Минимума допущений.
Потом мы теорию проверяем, уточняем, все такие пироги - научный метод, старая штука.
Но есть 4 пункт, минимум допущений. Предположим набор аксиом геометрии + "существует бог, который создал геометрию". Доказательства будут работать по прежнему, пифагоровы штаны будут равны на все стороны, сумма углов треугольника на плоскости будет 180, но лишняя аксиома не будет задействована. И поэтому для теории она не нужна.
Ученые верят в необходимое число аксиом для построения теорий с предсказательной силой и отвечающей наблюдаемым фактам. Религиозные люди верят еще и в лишнюю аксиому, не необходимую для описания мира.

[dr_Strangelove]

ну и по-моему, список аксиом скорее сводится к аксиомам математики изаконам формальной логики, т.е. аппарату. Верить в рост энтропии не надо, он наблюдается экспериментально. (хотя допускаю тут логическую ошибку, надо подумать )
что не отменяет вышесказанного

[Агдамыч]

Но есть 4 пункт, минимум допущений. Предположим набор аксиом геометрии + "существует бог, который создал геометрию". Доказательства будут работать по прежнему, пифагоровы штаны будут равны на все стороны, сумма углов треугольника на плоскости будет 180, но лишняя аксиома не будет задействована. И поэтому для теории она не нужна.
Ученые верят в необходимое число аксиом для построения теорий с предсказательной силой и отвечающей наблюдаемым фактам. Религиозные люди верят еще и в лишнюю аксиому, не необходимую для описания мира.

Не так.
Аксиомы не доказываются. Они могут работать долгое время, пока не будут опрокинуты на спину фактом, не вписывающимся в описываемую аксиомой картину мира. А значит вопрос "почему они работают" остаётся открытым.
У верующих есть железобетонный ответ на вопрос "почему" в любой сфере знаний человечества. Любое новое знание они встречают одинаково восхвалением бесконечной мудрости Создателя. Вы-же в данном случае восторгаетесь "работой", проделанной кучей поколений всяких дрозофил. Вы сами говорили, что нельзя докопаться до самой глубины. Отсюда - какая разница?
То, что строят мечети/храмы на налоги в том числе и неверующих, это да - нехорошо. Ну так в отместку попов в школы не пускают пока.

[Агдамыч]

Вот и коллективный РАЗУМ тоже как-бэ намекает:

[Biginelli]

Кстати, как там современные теологи (любой конфессии) комментируют такие факты, как динозавры, создание мира за 6 дней, возраст Земли, отсчитываемый от 5493 г до н.э., Всемирный Потоп, небесный свод, ад в подземелье и т.д.? Это же догмы, в них положено верить? Или нашли способы перетолковать иначе?