Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Bolt_Thrower]

Отлично, но тогда
зачем мы вводим такую сущность, как бог? какие у нас есть что-бы приписывать богу какие-либо свойства? На вашей картине как минимум приписаны свойства непересечения с областями науки, ограниченности областей науки и безграничности правового поля бога.

Не непересечения, а объединения ! Человек познаёт мир и создаёт науки, описывающие некие процессы на понятном ему (человеку) языке. "Безграничность правового поля Бога" - это верно, оно объединяет все законы физики, химии, биологии и т.д. - всё это можно назвать общими понятием "законы природы".
Попробуйте нарушить какой нибудь закон физики - тогда я поверю что Бога нет .
Самой неограниченной наукой является, по-моему, физика. Ей есть куда развиваться (вверх и вниз на схеме). Ограниченность рамки "правового поля" условна, на самом деле её нет - ограничен размер монитора .
Химия - поскольку область интересов химии органичена сверху размером молекулы (ну хорошо, пусть даже макромолекулярных агрегатов), а снизу - электроном и протоном (в самом деле, интересно ли нам более глубокая детализация, нам ведь и ядро без оболочки редко когда нужно) - то развиваться она может только "вширь" - это синтетическая химия, аналитическая, различные прикладные науки возникающие на пересечении с другими и т.д.
Но познание "сути вещей" - всё-таки удел физиков. Вообще, картинка упрощённа, наук и их пересечений гораздо больше.

[dr_Strangelove]

повторяю вопрос
зачем нам само понятие, слово "бог" в такой картине мира?
я ее понимаю более-менее, но это принципиальный момент
вы вводите новую сущность, так называемого "бога".
либо вы вводите его как понятие физики(так называемой объективной реальности), либо как понятие метафизики
в первом случае я прошу предъявить доказательства, их нет, досвидание
во втором случае возниакет вопрос - а зачем оно нужно? Способов познать мир новых не дает, новой информации не сообщает - т.е. и не полезная для работы гипотеза, и не источник информации.
Ну типа мы к аксиомам геометрии добавляем, что геометрические линии зелёные. Это никак не отменяет ни аксиом, ни теорем, но во-первых ограничивает нас (т.к. красные линии будут вести себя так же), а во вторых просто бесполезно.

Вообще метафизика - именно то, о чём невозможно говорить. Давайте лучше молчать.
Ну или прокомментируйте другие пункты, и в этом постинге, и в прошлом - а то избирательная у вас полемика.

[Bolt_Thrower]

Ну извините, время ограничено, на каждую фразу отвечать нет возможности.

поедание свинины етс - это анахронизм, не уместный вне пустыни и при наличии холодильников. Но в исламе существуют и другие моменты....

Я всё-таки немного не об этом, давайте пока оставим в покое людей вообще, я имел ввиду понятие "бог".
Вот на картинке наглядно видно принципиальное отличие "бога единого" от "богов" обитающих в области психологии и управления коллективом.
В чём оно, это отличие ? Например в том, что если "убрать" скажем всех кришнаитов - исчезнет и их бог, так как он был плодом их фантазии, и никто и не вспомнит о его "существовании". Но законы Природы от этого не изменятся !
Они и сейчас одинаковы для Земли и скажем Луны, где людей нет вообще. И если исчезнут даже все люди, независимо от "вероисповедания" - законы мироздания НЕ ИЗМЕНЯТСЯ И НЕ ИСЧЕЗНУТ.

Зачем мы вводим понятие "бог" ? Не совсем понимаю вопрос. Бог - это Природа, Мироздание. Это не новое понятие, а другое название того же самого.
Можете не говорить о нём (ней), если не видите в этом пользы. Например, Вы купили мебель и ломаете голову над тем как её лучше расставить в пределах одной комнаты. Действительно, какая в данном случае разница сколько в вашем доме комнат и сколько домов в вашем районе и т.д.

[Jinn]

Насколько мне известно (читал где-то), все теории возникновения Вселенной наталкивались на неразрешимые противоречия (в рамках каждой теории).
Неразрешимых противоречий нет только у двух версий:
- наличие бесконечного множества Вселенных с различными физическими законами;
- наличие "дизайнера".

[dr_Strangelove]

Зачем мы вводим понятие "бог" ? Не совсем понимаю вопрос. Бог - это Природа, Мироздание. Это не новое понятие, а другое название того же самого.

Зачем мы вводим другое название того же самого?

Неразрешимых противоречий нет только у двух версий:
- наличие бесконечного множества Вселенных с различными физическими законами;
- наличие "дизайнера".

я про такое слышал, но во-первых понять выкладки тех ребят, которые пришли к такому заключению мне сложно
во-вторых, кто создал Дизайнера?

[Smol]

кто создал Дизайнера?

Религиозное мировоззрение автоматически подразумевает, что существуют вопросы, на которые человек ответ дать не может, которые просто не в его компетенции. Ибо целью религии является подготовка души человека к загробному существованию, а не удовлетворение его любопытства в тех или иных вопросах мироздания. (Второе - это цель науки).
Естественность такого любопытства никем не отрицается, однако ответа не поставленный Вами вопрос не будет, ибо мы, люди, этот ответ понять не в состоянии, да и знание этого вопроса (от кого и как произошел Бог) ничего не прибавит для каждого из нас в деле нашего спасения.

[Агдамыч]

мы, люди, этот ответ понять не в состоянии

"Мы" - не люди вообще, а те, кто себя таким набором условий ("Бог непознаваем" и т.д.) ограничил.
А если он существует, то мне было-бы очень интересно, почему и откуда. И, так как такой вопрос автоматически исключается (более того: на человека, его задающего, смотрят, как на несчастного заблуждающегося, которого неп'геменно нужно спасать), то --- ©

[Bolt_Thrower]

Спасение, оно в частности определяется как раз тем списком правил, которые так неприемлет коллега Dr_Strangelove .
Хотите чтобы вас не жрали глисты, чтоб у вас были здоровые дети, чтоб они не жили в рабстве и вспоминали вас добрым словом, и чтоб ваша богатая земля не превратилась в пустыню - соблюдайте.

Зачем мы вводим другое название того же самого?

, кто создал Дизайнера?

Мы ничего не вводим, мы констатируем факт что "одно и то же" в разных местах называется разными именами.
В частности я как мог убедительно рассказал что "бог" (настоящий) и "природа" это одно и тоже. И в качестве примера упомянул Ислам, в основе которого как раз лежит такое определение "бога". Не согласны - попробуйте это опровергнуть.
Кто создал Дизайнера ? = кто создал Вселенную. Я ещё раз повторяю, нет никакого "дизайнера", если Вы его представляете в виде хитромудрого старца наделённого сверхполномочиями. Лучше посмотрите ещё раз на картинку, там почти всё поле пустое. Это не потому, что не существует больше никаких описаний процессов (наук) - а потому что человек ещё не дорос до них. Когда-нибудь эти пустоты заполнятся, может быть появятся новые "горизонтальные" науки типа химии, описывающие очень характерные взаимодействия тел размером значительно крупнее молекул (или мельче частиц ядра атома), а может быть появятся и новые "вертикальные" - описывающие взаимодействие на всех уровнях того, о чём мы пока даже понятия не имеем. Но это не значит что этого нет, и процессы эти происходят, и мы все им подчиняемся (а куда мы денемся) и наше согласие или несогласие с этим не имеет никакого значения.
Разум дан человеку чтобы познавать закон Природы, а не пытаться перечить ему. Вот от этого, точно никакой пользы не будет.

[Smol]

"Мы" - не люди вообще, а те, кто себя таким набором условий ("Бог непознаваем" и т.д.) ограничил...

А кто не ограничивает, тот и в Бога не верит... Ибо само по себе понятие "Бог" предполагает непознаваемость этого Существа со стороны Его творений... Типа: робот не способен понять логику своего конструктора, компьютерная программа не способна не только изменить сама себя (без посторонней помощи), но и понять, о чем думает и откуда произошел ее создатель...

...на человека, его задающего, смотрят, как на несчастного заблуждающегося, которого неп'геменно нужно спасать...

Было время - на верующих смотрели как на отсталых людей, теперь неверующие на то же жалуются... "Ребята, давайте жить дружно!"©
Все основные мировые религии (за исключением фундаменталистов-исламистов) давно приняли принцип веротерпимости и уважения прав любого человека, верующий он или неверующий. А иудеи вообще отказались от практики прозелитизма.
Катехизаторская и миссионерская работа Русской Православной Церкви уже давно ведется на принципах пропаганды, а не агитации, то есть мы можем рассказывать о своей вере, убеждать людей в ее спасительности, но крестить - только при согласии и полной добровольности с их стороны. Ибо "невольник - не богомольник"©
(Козлевич-то ксёндзов добровольно на Антилопе возил, по своему внутреннему убеждению, что это хороший поступок, они же его силком не заставляли это делать )

[Bolt_Thrower]

само по себе понятие "Бог" предполагает непознаваемость этого Существа со стороны Его творений... Типа: робот не способен понять логику своего конструктора, компьютерная программа не способна не только изменить сама себя (без посторонней помощи), но и понять, о чем думает и откуда произошел ее создатель...

Вот, точно сказали !
Что-то сторонников эволюции Дарвина от обезьяны к человеку не слышно. Пусть попробуют понять и рассказать как так она случилась и почему вдруг прекратилась.

[Smol]

Вот, точно сказали !...

У меня есть и такое сравнение: разные религии - это типа разных морских обитателей, христианство, скажем - это дельфин, ислам - это типа акулы (или касатки), ну, а есть еще и простые рыбы, есть и совсем примитивные подводные существа.
И вся эта живность по разному "взаимодействует" с человеком, дельфинов, скажем, человек любит, обучает, даже своих детей на них катает, касаток и акул - человек не очень любит, но терпит, не уничтожает попусту (санитары моря, так сказать), простых рыб - он тупо добывает только для пищи, ну и разную там другую морскую фауну - из кого-то чучела, из кого-то - ракушки с жемчугом... Причем нельзя сказать, что дельфин в глазах человека лучше ракушки, нет, это просто разные живые существа, они все по своему ценны для homo sapiens... (А вот взбесившийся дельфин для человека явно опаснее тихой и адекватной касатки )
А понять - о чем думает человек (и откуда он взялся) - даже самым высокоорганизованным морским обитателям не дано, да и не нужно им это, все рано они такими же точно как человек никогда не станут, просто по природным обстоятельствам... Им другое важно: знать, как надо себя вести, чтобы прежде времени на гарпун не попасть, чтобы прекрасную жемчужину в себе вырастить...

[Агдамыч]

сторонников эволюции Дарвина от обезьяны к человеку не слышно. Пусть попробуют понять и рассказать как так она случилась и почему вдруг прекратилась.

Очень показательно нежелание разбираться в теории, которой придерживаются "вражеские" лагеря. За мной тоже замечено

[Агдамыч]

Им другое важно: знать, как надо себя вести, чтобы прежде времени на гарпун не попасть, чтобы прекрасную жемчужину в себе вырастить...

Насчёт гарпуна - ладно (хотя и тут можно дискутировать), но жемчужина - это вообще-то не цель, а, так сказать, побочный продукт функционирования защитного механизма.

[Bolt_Thrower]

Smol, а вот с этим я не согласен, уж извините... "разум" в привычном для человека понимании у других представителей фауны, найти, скажем так, сложно. Но я по своему опыту могу утверждать, что диалог с ними при желании со стороны человека осуществим довольно легко. Причём с другой стороны я ни разу не видел каких-либо препятствий и попыток уклониться от него.
Классический всем известный пример - кошки и собаки. Более высокоуровневый - пернатые хищники.
Кстати, вечная ему память, Гарри Гаррисон написал отличный роман "Неукротимая Планета" который я когда-то прочитал в детстве и так мне это понравилось, что мне реально удалось приручить даже бабочку-капустницу, стрекозу и толстую шерстяную гусеницу в палец толщиной и длиной см 15 (не знаю кто это был) - т.е. поциентов с весьма ограниченными размерами мозга.
А одна знакомая девушка приручила даже муху. Что уж говорить о птицах и четвероногих.. вобщем зря Вы так о них .

[Smol]

Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ... ,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

Всход наук не в нашей власти,
Мы их зёрна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошёлся с Моисеем.

Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

Если ж ты допустишь здраво,
Что равны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
И не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твоё гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма ,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

И ещё тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не Китайскою стеною
От людей отделены мы.

С Ломоносовым наука
Пережив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

Льёт на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят Божии планеты
Без инструкции цензурной,

Кажет нам, как та же сила,
Но в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь её теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Толстой А.К., Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме.

[Агдамыч]

бабочку-капустницу, стрекозу и толстую шерстяную гусеницу...
одна знакомая девушка приручила даже муху.

Меня в своё время хватило лишь на дрессуру телёнка.

[Smol]

Smol, а вот с этим я не согласен, уж извините... вобщем зря Вы так о них .

Ну конечно зря... Это не совсем удачный пример, хотя принципиальную непознаваемость Бога он как-то иллюстрирует.
Кстати, за последние десятилетия заметно изменилось "взаимодействие" человека и животных, они стали более адоптабельны к нам, это говорит (с богословской точки зрения) о том, что человек изменяется не столько внешне, сколько внутренне, становясь все более и более пригодным для выполнения возложенной на него Творцом задачи - быть царем и управителем земного мира.

Кстати, не мозг у животных является тем местом, на которое воздействует личность человека, а совсем другое место - душа, которая, по богословским понятиям, неразрывно связана с системой кровообращения (поэтому-то и нельзя употреблять в пищу кровь животных).

[Агдамыч]

человек изменяется не столько внешне, сколько внутренне

Ладно, мне тут делать нечего. С такими прихожанами, как Smol, церкви и враги не нужны

[Bolt_Thrower]

Агдамыч, на самом деле с бабочкой было проще всех. Обычно в природе они боятся человека, но как-то у родителей на даче гусеница заползла в домик осенью и окуклилась на стене. Потом морозы, зима, потом я приехал на несколько дней уже в январе, топил печку, она вылупилась - короче говоря суть в том, что первым живым существом которого она увидела был я, я налил ей воды с мёдом, она совершенно спокойно садилась мне на руку, летала вокруг, - но что характерно, когда появлялся рядом кто-то ещё, сразу складывала крылья и замирала. То есть узнавала именно меня и не боялась меня. Прожила дней десять.

[Smol]

С такими прихожанами, как Smol, церкви и враги не нужны

Заплакал горько и снова ушел в затвор
До праздника Успения Пресвятой Богородицы.