Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Hedgehog]

принадлежностью к ним запачканы.

Юся, это что за выражения?

[jusja]

Ежак, раз уж Вы тут, что думаете про времена Б. Хмельницкого? И после. Тоже ведь не посторонний!

[jusja]

Юся, это что за выражения?

Ну как? Вливания крови были? Значит, отношения между народами для Вас не пустое. Волновать должны.
Опять стали перетирать истоки. Только уже более дотошно. Вот выпрашиваю детали виновности тогда русских. Чё не так сделали?
И те дороги, и эти. Потому хочется объективизма. Значит,хочется знать мнение той стороны, украинской - в чем все-таки не прав был Алексей Михайлович?
Опять даются только ссылки, которые еще больше укрепляют в том, что ребята сами не знали, что хотели. Как должен был догадаться Алексей Михайлович?
Мнение bowmanа интересно. Он тоже попачкан и фамилия согласно Наташиным критериям четко на это указывает. Но он вроде и не отпирается.

[Hedgehog]

Ежак, раз уж Вы тут, что думаете про времена Б. Хмельницкого? И после. Тоже ведь не посторонний!

И про эти времена, значит, и после. Объемный вопрос, однако! Хотите, чтоб я написал пост на несколько абзацев? не буду этого делать, потомушта лень Хмельницкий был персонажем неоднозначным, но отношусь к нему нормально, решения Переяславской рады поддерживаю и одобряю

[jusja]

ГодиЦЦо! Этого достаточно. Про мотивы догадываюсь.

[bowman]

Мнение bowmanа интересно. Он тоже попачкан и фамилия согласно Наташиным критериям четко на это указывает. Но он вроде и не отпирается.

У меня нет мнения о погоде многостолетней давности. От своей национальности никогда не отказывался, но крайне удивлен, что принадлежность к оной может меня испачкать. К людям, считающим себя беспородными, отношусь по факту их существования - и такие должны быть, и ничем они не хуже и не лучше других (но отличаются), вот только комплексы порой и из тех и из других лезут, разные, правда...

[jusja]

Хорошо, слово "запачкан" заключим в кавычки. Я в него вкладываю смысл только принадлежности к этому народу. Который мне очень симпатичен.
своей яркостью, эмоциональностью, музыкальностью, да много еще чем.
Обожаю слушать, как они разговаривают между собой на своем языке. Обожаю украинские песни. Да много чего нравится. Но прежде всего яркость.
Хотя есть ряд моментов, которые в моем понятии могли бы отрицательно характеризовать народ одной из черт. Но воздержусь. Я эту черту стала наблюдатьи у своей бабушки однажды. Тем более, что эта черта может являться двигателем прогресса.
Надеюсь, что уточнения приняты?

[bowman]

не обессудьте, jusja, но я вырос в месте, где на 20 дворов 15 разных национальностей. И обсуждать особенности любой из них было признаком настолько дурного тона, что я даже припомнить не могу за собой такого желания. Так что, выходит, со мной и обсуждать нечего

[jusja]

Ну так я тоже выросла примерно в таких же условиях, где и в классе, и во дворе были моими приятелями и подругами сверстники разных национальностей. Украинцы, армяне, грузины, азербайджанцы, белорусы. Одно время девочка - азербайджанка была моей лучшей подругой.
Но так случилось, что эти семьи переехали прямо с Родины и потому местное проживание не уничтожило их индивидуальности по национальному признаку. И это было замечательно на самом деле. Потому мне как раз нравилось отмечать эти национальные особенности. Ничего в этом плохого не усматриваю.
Более того, девочка - азербайджанка мне много подсказывала, что у них принято и что недопустимо. Так что познания из первых рук. Мама ее практически не говорила по-русски и потому мне все переводилось в основном.
Ваше нежелание участвовать в этом разговоре могу понять. Не настаиваю. Это было просто предложение. Из-за того, что как-то Вы все-таки проявляли себя.
Сама все-таки оставляю за собой право хоть как-то разобраться в некоторых отношениях "с той стороны".

[Natalie_L]

Т.е., спасибо за помощь, но холопами быть не хотим... Бум подпитываться, благо уговорить всегда получается, а также бороться между собой за Власть! Да еще попутно и Россию стравить с Польшей.
Ну кагбэ складывается впечатление, что сами себя перехитрили.
Наташа, так все-таки в чем была вина России? Как по-Вашему? В чем она недопомогала?
Что я недопоняла?

Да все вы недопоняли Алексей Михайлович прекрасно сам собрался с Польшей и Литвой повоевать, для того ему Хмельницкий был и нужен. Там и поляки несмотря на все разборки и проваленный Зборовский мир,периодически к Хмельницкому за помощью обращались, когда на них шведы нападали. Каждый, в общем-то, о своих интересах заботился, но надолго договориться не получалось.
А преемники у Хмельницкого конечно же были. Он видел своим преемником старшего сына Тимофея, но тот погиб, к сожалению. Но опять таки началось недовольство то ли быть "пропольскому" гетьману то ли "промосковскому". Надо было Богуна выдвигать )). Еще и запорожцы активно включились в разборки, то вообще была отдельная парафия.

[jusja]

Ну и? Что все-таки Алексей Михайлович сделал не так? Я про царя. Вроде с запоржцами все понятно. Не смогли организовать единство со всей страной и междоусобицу перевести в русло сохранения страны как единое целое. Благо, что и помощь была выделена на "льготных" все-таки условиях.
Самоопределение какое-то предоставлялось.
Россия с Польшой-то разобрались, но Украина-то хотела в этом поучаствовать? Двойную игру затеяла. Соответственно доверие потеряла.

[Natalie_L]

Ну и? Что все-таки Алексей Михайлович сделал не так?

Юся, я вам зачем ссылки кидаю? Что бы вы их читали и не задавали больше вопросов

"Два важных вопроса волновали Малороссию по смерти Богдана Хмельницкого: один политический, другой социальный. Первый возбужден был московским правительством, второй ошибками самого Хмельницкого в первые годы восстания против Польши. Внезапное прекращение войны Московского государства с Польским, согласие Москвы на сделку с Польшею в то время, когда вся западная Русь уже была во власти царя, - произвели в умах малороссиян сомнения и тревожные опасения за будущую судьбу, а вместе с тем колебания и смуты. Народные вожди не видели под ногами своими никакой почвы, не знали: по какому пути им идти, и метались то в ту, то в другую сторону, увлекаясь то временными обстоятельствами, то эгоистическими видами, которые, по свойству человеческой природы, всегда берут верх, когда в представлении нет определенного политического и общественного идеала.
С другой стороны, еще Зборовский мир, как мы уже заметили, положил начало внутреннему раздвоению народа. Под знаменами Хмельницкого единодушно поднялся весь малороссийский народ: все хотели быть казаками, т. е. вольными обывателями и защитниками своей земли; вместо того из массы этого народа стали выделяться десятки тысяч привилегированных под исключительным именем казаков. В этом было собственно возвращение к прежнему польскому строю, с тою только разницею, что прежде записывали в казаки несколькими тысячами, а теперь десятками тысяч. Мы видели, что невозможность удержать народ от стремления в казачество была одною из причин новых войн Хмельницкого с Польшею. По присоединении Малороссии к Московскому государству число казаков было определено только в 60 000. Это было привилегированное служилое сословие, не платившее податей, пользовавшееся свободным землевладением и получавшее жалованье. Остальной народ, за исключением духовенства, состоял из мещан, которым давались прежние магдебургские права, и посполитых -земледельческого класса, не имевшего казацких прав. И те, и другие должны были платить подати и исправлять разные повинности. В договоре Богдана Хмельницкого выразительно сказано: "Мы сами смотр меж себя имети будем; кто казак, тот будет вольность казацкую иметь, а кто пашенный крестьянин, тот будет дань обыклую его царскому величеству отдавать, как и прежде сего". Казацкие старшины, заключавшие договор, заботились только о "вольностях" казацких; посполитый народ оставлялся на их произвол..."

и т.д. и т.п.
Послать их всех надо было бы куда подальше, да там же еще татары с юга... Украина в крайне невыгодном, исторически, месте была... на перекрестке трех дорог.

мне вот притча Хмельницкого крайне понравилась... и скажи что народ был темный да отсталый в 17-м веке

"Господин посол, - сказал Хмельницкий, поговоривши с казацкой старшиной, - садитесь и слушайте; я вам скажу побасенку. В старину жил у нас поселянин, такой зажиточный, что все завидовали ему. У него был домашний уж, который никого не кусал. Хозяева ставили ему молоко, и он часто ползал между семьей. Однажды хозяйскому сыну дали молока; приполз уж и стал хлебать молоко; мальчик ударил ужа ложкой по голове, а уж укусил мальчика. Хозяин хотел убить ужа; но уж всунул голову в нору, и хозяин отрубил только хвост. Мальчик умер от укушения. Уж не выходил после того из норы. С этих пор хозяин начал беднеть и обратился к знахарям узнать причину этого. Ему отвечали: в прошлые годы ты хорошо обходился с ужом и уж принимал на себя все грозившие тебе несчастия, а тебя оставлял свободным от них. Теперь, когда между вами стала вражда, все бедствия обрушились на тебя; если хочешь прежнего благополучия, примирись с ужом. Хозяин стал приглашать ужа заключить с ним прежнюю дружбу, а уж сказал ему: напрасно хлопочешь, чтобы между нами была такая дружба, как прежде. Как только я посмотрю на свой хвост, тотчас ко мне возвращается досада; а ты, как только вспомнишь сына - тотчас закипит в тебе отцовское негодование, и ты готов размозжить мне голову. Поэтому, достаточно будет дружбы между нами, если ты будешь жить в твоем доме, как тебе угодно, а я в своей норе, и будем помогать друг другу. То же самое, господин посол, произошло между поляками и русскими. Было время, когда мы вместе наслаждались счастьем, радовались общим успехам. Казаки отклоняли от королевства грозящие ему опасности и сами принимали на себя удары варваров. Тогда никто не брал добычи из Польского королевства. Польские войска совокупно с казацкими везде торжествовали. Но поляки, называвшие себя детьми королевства Польского, начали нарушать свободу русских, а русские, когда им сделалось больно, стали кусаться. Случилось, что и русских большая часть отсечена и сынов королевства немало пропало. С тех пор, как этим народам придут на память бедствия, нанесенные друг другу, тотчас возникает досада, и хотя начнут мириться, а дела не доведут до конца! Мудрейший из смертных не может восстановить между нами твердого и прочного мира, как только вот как: пусть королевство Польское откажется от всего, что принадлежало княжествам земли русской, пусть уступит казакам всю Русь до Владимира, Львов, Ярославль, Перемышль, а мы, сидя себе в своей Руси, будем отклонять врагов от королевства Польского. Но я знаю: если бы в целом королевстве осталось только сто панов, и тогда бы они не согласились на это. А казаки, пока станут владеть оружием, также не отстанут от этих условий. Поэтому -прощайте".

[jusja]

Так я вот как раз в это место из сылок и сунулась. Но опять ничего не получается.
Ну переведите. Понятно, что чего-то забоялись. Чего конкретно?

[Natalie_L]

Так я вот как раз в это место из сылок и сунулась. Но опять ничего не получается.
Ну переведите. Понятно, что чего-то забоялись. Чего конкретно?

Юся, да холопами быть, что при поляках, что при Московском царстве... Старшина выторговывала себе вольности, а не народ, а восстания подымали как раз простые козаки, которых в крепостные мужики записывали. Плюс недовольные запорожцы, плюс церковь вообще Алексею Михайловичу не присягла, не хотели они в подчинение...Ну пусть даже со всем там авторским пересказом Костомарова, но смысл такой...

(это вот присяга на верность царю, которую так любят вспоминать описывается)

"Когда приходилось присягать, гетман и казацкие старшины домогались, чтобы московские послы присягнули за своего государя так, как всегда делали польские короли при избрании своем на престол. Но московские послы уперлись, приводя, что "польские короли неверные, несамодержавные, не хранят своей присяги, а слово государево не бывает переменно", и не присягнули. Когда, после того, послы и приехавшие с ними стольники и стряпчие поехали по городам для приведения к присяге жителей, малороссийское духовенство неохотно соглашалось поступать под власть московского государя. Сам митрополит Сильвестр Коссов, хотя и встречал за городом московских послов, но внутренно не был расположен к Москве. Духовенство не только не присягнуло, но и не согласилось посылать к присяге шляхтичей, служивших при митрополите и других духовных особах, монастырских слуг и, вообще, людей из всех имений, принадлежащих церквам и монастырям. Духовенство смотрело на московских русских, как на народ грубый, и даже насчет тождества своей веры с московской происходило у них сомнение. Некоторым даже приходило в мысль, что москали велят перекрещиваться. Народ присягал без сопротивления, однако и не без недоверия: малоруссы боялись, что москали станут принуждать их к усвоению московских обычаев, запретят носить сапоги и черевики, а заставят надевать лапти. Что касается до казацкой старшины и приставших к казакам русских шляхтичей, то они вообще, скрепя сердце, только по крайней нужде отдавались под власть московского государя; в их голове составился идеал независимого государства из Малороссии. Хмельницкий отправил своих послов, которые были приняты с большим почетом. Царь утвердил Переяславский договор и, на основании его, выдали жалованную грамоту".

[jusja]

Ну так что? Царю нужно было квоту увеличить? Чтобы не 60 000, а все население вольным было?
Полагаю, что в тех условиях все-таки торг был не уместен. Тогда это не практиковалось. Это же как-то нужно было понимать, что платить все-таки придется.
Батыю дань-то платили. Как надоело, силенки стали собирать. Других путей нет.
Все остальное, конечно, навороты уже "до кучи". Главным всегда был экономический вопрос.
После вопроса жизни и смерти, конечно.

[chemist]

Украина уже вошла в Евросоюз, правда, почему-то через канализационный люк и задним местом:

Код: Выделить всё

На Закарпатье нашли тоннель в Евросоюз
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/ua_west/105/incident/9655459/?frommail=1

[Hedgehog]

600 метров прокопали, нехило

[chemist]

600 метров прокопали, нехило

Ну дак, за что боролись . Вопрос выбора решён нетрадиционно, гудбай СНГ?

[Biginelli]

Зря присягали московитскому хану. У поляков было и магдебургское право, и парламент, и liberum veto, и много чего еще. Глядишь, и объединенные польско-козацкие силы довели бы до конца дело 1216 года, а это означало бы Polska od morza do morza (не имперскую, а скорее федеративную, по образу и подобию унии Литвы и Польши ранее). Такую державу просто некому было бы делить. И это означало бы западный вектор развития славянских этносов - большей их части. Однако же - что выбрали, то выбрали.

P.S.: Не зря Костомарова помянули. Его не любят издавать (понятно почему), с трудом нашел современное издание несколько лет назад. Центрист - это верно. Но даже центрист был неприемлем как для царей, так и для советов...

[Гесс]

Зря присягали московитскому хану. У поляков было и магдебургское право, и парламент, и liberum veto, и много чего еще. Глядишь, и объединенные польско-козацкие силы довели бы до конца дело 1216 года, а это означало бы Polska od morza do morza (не имперскую, а скорее федеративную, по образу и подобию унии Литвы и Польши ранее). Такую державу просто некому было бы делить. И это означало бы западный вектор развития славянских этносов - большей их части.

Нууу... Это спорно. Да, в 1216 Московскому государству было несладко. Но дожать поляки не смогли даже Москву (а русским, как показала практика, потеря столицы ничего не меняет, столицей назначается следующий город). А дальше Смута закончилась, и в уже 1632 году русские практически набили морду обратно (ну не так сильно как хотели, но гораздо больнее чем поляки ожидали). А в момент российской смуты не было ни Хмельницкого ни того козачества которое так славно себя при нем показало. Само казачество как бы было, запорожские казаки отметились на стороне Лжедмитрия, но вот героизма освободительной войны - непоказали. То ли казаки были неправильные, то ли ополчение твердым, то ли воевать за польские интересы казаки нехотели. Боевой удали, часто показываемой казачеством в защите от турок, не показали и войска Сагайдачного в походе Владислава. (в этот поход запорожские казаки запомнились Курску, Ельцу и прочим городам по маршруту, но как то не очень героически).
Такое впечатление как будто в 1216 ктото переставил полюс неудач с России на польшу и дальше поляки начали быстро отгребать, сначала уйдя из России, потом Смоленская война, потом походы Хмельницкого, потом обсуждаемая здесь война 54-67 года... Не, поляки конечно не сливали все сразу, империя была прокачанная, но проигровали раз за разом.

В отношении же Сагайдачного, все прошло как обычно, за войну против Москвы ему были обещаны конкретные плюшки для Украины.
Это пожалуй один из первых союзов украинцев с более сильными европецами против Москвы, по результатам которого Украина должна была стать более независимой и крупной. Затем нечто похожее пытались прокрутить Мазепа и правительство УНР. Отличаются союзники (поляки, потом шведы, потом немцы), но не результат. Не, в последнем случае результат конечно немного отличался, немцы русским действительно морду набили, но УНР это почему то неоценило.