Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Гесс]

А вот это кстати интересно. Как раз к определению факта.
Имеет место факт дискуссии, и имеется два независимых оценщика, которые вроде как оценивают стиль дискуссии, а не обсуждаемые в ней явления.
При этом два историка дают одному и тому же "факту" две заметно различные оценки. Это то что происходит у нас на глазах. А вы предлагаете оценивать события более чем полувековой давности на базе "фальсифицированной статистики", "пропогандистских документах не имеющих связей с реальностью", "заангажированных очевидцев" (все менее многочисленных) и современных публикациях основанных на первых трех пунктах + на предыдущих публикациях.
А события которые все помнят мы оценивать не будем, сначала надо подождать пока выростет новое поколение, оно то даст непредвзятую оценку. Ага, на базе того что прочитает. Мой черед ставить

[chemist]

Подумал подумал и решил стереть нафиг.

Вот те раз, а я тут ржу уже полчаса и задними ногами дрыгаю от Вашей фразы о том, что если найдена информация, что Б.Хмельницкий - предатель, то всё нормально . Это ж как до такого можно догуляться дожиться, что начать на праотцов наезжать?
Да уж, в голове у нашей дамы (Украины) чёрти что, так и напрашивается анекдот, когда офигевший батюшка в сердцах кричит: "Замуж, дура! Срочно замуж!!!"

[Smol]

Загрустил я, ибо создавал тему как "про религию", а реально заниматься темами религии и идеологии не получается, весь пар уходит в свисток в тему о независимости Украины...

Вот интересно, а почему тему независимости Казахстана/Узбекистана, скажем, тут не обсуждаем? Тоже ведь - насильно завоеванная русским самодержавием древняя страна, с многовековой историей, с самобытной культурой...

[Natalie_L]

Или вот чешская ее подруга, скажем: хоть и посягали на ее честь альпийские горцы и баварские мясники неоднократно, и к себе в горные замки жить утаскивали, но ведь не питает она злобы к своим похитителям/обидчикам, не ставит им "лыко в строку"...

Дык там как бы "обидчикам", в первую очередь, все давно ясно и понятно, история все точки над "И" расставила, а тут же постоянно находятся доброхоты участливые с фразами "а не жалеете ли"? (и так потом 10 раз подряд ). И никак поверить не могут... А некоторые с пеной у рта и вообще доказывают, что лучше тех времен и быть ничего для нее не могло .

[Ptizza]

лучше тех времен и быть ничего для нее не могло .

Натали, это Вам. Я отойду пока, ну в общем я как бы и высказалась.

Код: Выделить всё

http://www.youtube.com/watch?v=3HMVx3wTy2Y

[Smol]

...А некоторые с пеной у рта и вообще доказывают, что лучше тех времен и быть ничего для нее не могло .

Некоторым нравится, когда мужчина такой вот брутальный, "бьет - значит, любит"©
А теперь она одинокая, сама по себе живет, это как бы и непорядок...
Знаете, есть такие, кому нравится чужую личную судьбу устраивать...

[jusja]

Наташа, я и сейчас считаю, что погубил Союз не советский строй, а непрофессионализм государственников. А дальше ряд вообще странных мер с внедрением демократии не там, где нужно. Например, выборы директоров заводов и пр., который вообще привел к развалу экономики.
Т.е. свои просчеты нетолковое правительство стало исправлять чудовищными мерами.
А государственное устройство может быть очень разным. Важнее, какие люди этим занимаются.

[Гесс]

Подумал подумал и решил стереть нафиг.

Вот те раз, а я тут ржу уже полчаса и задними ногами дрыгаю от Вашей фразы о том, что если найдена информация, что Б.Хмельницкий - предатель, то всё нормально . Это ж как до такого можно догуляться дожиться, что начать на праотцов наезжать?
Да уж, в голове у нашей дамы (Украины) чёрти что, так и напрашивается анекдот, когда офигевший батюшка в сердцах кричит: "Замуж, дура! Срочно замуж!!!"

Ну я пытаюсь мыслить в хоть каком то русле. Раз Россия это плохо то договор с Россией - предательство интересов Украины, что я собственно затем и процитировал в стихах Шевченко. В той же вики есть инфа что националисты считали поступок Хмельницкого предательством. Но Хмельницкий являетс общепризнанным героем Украины, хоть и не имеет такового статуса. И вот тут у меня шаблон украинского героя начинает трещать по швам.
Хмельницкий, построивший почти независимую Украину и отдавший ее России - герой.
Мазепа, попытавшийся сменить русское иго на шведское - герой.
Шухевич, присягнувший нацистам и командовавший Нахтигалем - тоже герой.

Я кажется понял что нужно сделать чтобы стать героем Украины.
Нужно 1) Бороться 2) Говорить что борешься за независмость Украины. Причем с кем и против кого - неимеет никакой разницы.
Я так чувствую что если бы в тылу мазепинских войск кто нибудь развернул бы борьбу за независимость Украины от шведских окуппантов и их союзников - то был бы еще один Герой.

[chemist]

Я кажется понял что нужно сделать чтобы стать героем Украины.
Нужно 1) Бороться 2) Говорить что борешься за независмость Украины. Причем с кем и против кого - неимеет никакой разницы.

Да уж, тут два варианта: либо монастырь, либо камера-одиночка в казённом доме, в обоих случаях ненавистного мужа не будет, полная свобода
Но может всё обойдётся, женские бзики они такие непредсказуемые, завтра, глядишь, будет мила как кошка

[Smol]

Наташа, я и сейчас считаю, что погубил Союз не советский строй, а непрофессионализм государственников...

Сгнил Союз на корню - и рухнул. Вы тогда еще не особо жили, а я жил. И был членом комитета ВЛКСМ нашего завода, комсомольским активистом. Уже тогда стало ясно, что нет у большинства веры в идеалы коммунизма, хотя всех продолжали этому учить.
И аскетизм коммунаров-героев уже не так волновал сердца молодежи - что, думаете - потом многомиллиардные состояния (того же Ходорковского) на пустом месте сложились?
А как управлять таким народом? Когда ты от утвержденной доктрины отойти не можешь, а жизнь других слов, других дел требует, введения той же материальной заинтересованности, наконец...
Или допуска к управлению не только "представителей номенклатуры", но и других активных людей, пусть и путем выборов директоров, а как еще обеспечить новым людям "социальный лифт"?

[Biginelli]

Нас в первой половине 90х марксизму как таковому уже не учили. Но в общем, а потом и в аспирантском курсе философии нам прямо говорили, что марксизм есть вершина мировой философии, а всякие там буржуазные Нитцше, Дерриды и прочие Айн-Рэнды идут лесом в баню

Это свидетельствует:
а) о том, что Фромм был абсолютно прав - у русских марксизм(коммунизм, сталинизм - не важно) действительно занял место религии, если они позволяли себе такое нести;
бэ) о крайней узости мышления и ограниченности кругозора этих доморощенных хвилософов-эпигонов (наверняка не знающих даже латинских букв) - классическое "Пастернака не читал (не разумею), но осуждаю (даже если и читал, то не был в состоянии понять, т.к. пласт нормального знания у этих рабфаковских образованцев отсутствовал полностью)";
вэ) о дикой обиженности этих бывших властителей дум, что им порезали финансирование (идеологический отдел расформирован) - однако, эти змеиные гнезда не вывели (к вопросу о люстрациях - Юся, слышите? их НЕ БЫЛО!!!), вот они и продолжили засорять мозги тогдашней молодежи...

[Natalie_L]

Позерством было бы утверждения о любви к Родине...

Птицца, вы что хотите вообще? От них и от меня, в частности? Идеализация? Ну вот у них идеализация, у меня идеализация, а вам то что? Вас раздражают вышиванки на ком-то заграницей, ну дышите глубже, больше отдыхайте и попустит. Если вы не понимаете некоторых вещей, так это не значит что их не существует.

[jusja]

Сгнил Союз на корню - и рухнул. Вы тогда еще не особо жили, а я жил. И был членом комитета ВЛКСМ нашего завода, комсомольским активистом. Уже тогда стало ясно, что нет у большинства веры в идеалы коммунизма, хотя всех продолжали этому учить.
И аскетизм коммунаров-героев уже не так волновал сердца молодежи - что, думаете - потом многомиллиардные состояния (того же Ходорковского) на пустом месте сложились?

Ну так такую махину одним махом разве можно было повернуть?
Да, идеалы были. Но вместо того, чтобы заниматься экономикой, занимались теми самыми идеалами. Причем, не особенно умно ИМХО, конечно. Решили одним махом идеалы эти поменять. На идеалы демократии.
И что? А ничего! Замена идеалов сама по себе мало что даст.
Но тут, конечно, осуждать сложно. Просто остается констатировать факт.
Хотя, скажу Вам, были правильные подвижки. До развала уже начались попытки на базе плановой экономики осваивать производство товаров народного потребления на усмотрение самих предприятий, т.е. внедрять рыночные отношения.
Только начали этим заниматься, цеха строить, зондировать рынки сбыта, благо что тут был клондайк при том-то дефиците, как тут пришли Свобода с Демократией! И понеслось!

[hexaftorid]

[Да, идеалы были. Но вместо того, чтобы заниматься экономикой, занимались теми самыми идеалами. Причем, не особенно умно ИМХО, конечно. Решили одним махом идеалы эти поменять. На идеалы демократии!

Вы путаете идеалы с государственной идеологией. Эту идеологию в виде лапши пытались вешать на уши населению, и весьма неудачно. А сама верхушка в это время набивала себе кубышки деньгами.

[jusja]

Допускаю. Но такого вешания лапши больше не может быть в других случаях?
Т.е. человеческий фактор мог быть только в такой системе?
И при желании мягко менять идеологию на что-то более реальное было невозможно?

[Smol]

Не совсем так: идеалы демократии в общем-то сами вызрели в умах людей, когда сняли идеологические препоны, чуть ослабили экономические (закон о кооперации) - тут все и началось. Как маленькая дырочка в плотине, которая быстро превращается в большую промоину.
Конечно, многие технологические решения власти были вполне верные - до них дошла необходимость повышения жизненного уровня народа, не всё же только на войну работать. Но в неразберихе перестройки вместе с водой - и ребенка выплеснули, что-то было бы неплохо сохранить, но не получилось.
Кстати, успехи китайцев во многом связаны с тем, что у них вожжи отпускались не сразу, а постепенно, под контролем правящей элиты. А у нас лошадка, вкусив дух свободы - понесла...

[jusja]

Вот я про то! Если бы Михаил Сергеевич умерил бы свои амбиции новатора, а занимался реально рутинной работой, то, может, что-то могло бы быть иначе?

[Гесс]

А сама верхушка в это время набивала себе кубышки деньгами.

Это удел бедных несумевших остановиться. Так появляются золотые унитазы. А как показывает история, человек обладающий абсолютным могуществом мог оставил после себя наградной китель. И особо зарываться с награблением тоже нестоило, даже не потому что всеравно с собой не утянешь, но и потому что вполне могли настучать, что "слишком хорошо живет на свете ВинниПух". Ну и конечно легендарное "Большое тебе спасибо, тов. Рокоссовский, хороший детский дом отдыха ты построил."

[Ptizza]

Птицца, вы что хотите вообще? От них и от меня, в частности? Идеализация? Ну вот у них идеализация, у меня идеализация, а вам то что? Вас раздражают вышиванки на ком-то заграницей, ну дышите глубже, больше отдыхайте и попустит. Если вы не понимаете некоторых вещей, так это не значит что их не существует.

эээ, я ожидала более осмысленный ответ. Вышыванки не раздражают, но мне они кажутся бессмысленными.

[Natalie_L]

Все-таки подробнее с того момента, что она подрядилась там делать? За чужие-то жизни. Особенно когда какая-то присяга была, сколько мне помнится. Надо все-таки перечитать договор...
И кто кого домогался? Лет десять, кажется?

Была долгая тема еще с Марксистом, помнится, где обсуждали это все... Да вы и сами все поймете, если прочитаете, все последующие документы: "Переяславские статьи", "Московские статьи", "Глуховские статьи", "Коломацкие статьи" и пр.