Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[dr_Strangelove]

Да нет уж, Наташенька! История не точная наука, и даже фактов (не говоря о трактовок) хватит для создания любой теории, выгодной определенной социальной про- или противовластной в определенное время и в определенном месте.
Некая объективность появляется только на огромном расстоянии, типа истории древнего Рима, и то есть нюансы

[Smol]

если дядя Вася предложит установить памятник Власову и чтобы все ему поклонялись - думаю дядю Васю быстро заткнут, ибо не все уважают Власова...

Все-таки как далеки, вы, украинцы, от сегодняшних российских реалий...
Дядю Васю быстро заткнут, ибо его поведение не санкционировано партией "ЕР", то есть - он пытается проявлять ненужную политическую инициативу. И вот, чтобы впредь не проявлял - с ним проведут разъяснительную работу.
А Власову там или кому еще - кому начальство скажет, тому памятник и поставим, какая нам разница, на чем деньги пилить?

[Гесс]

Есть исторические факты как бы, отсюда и делаются определенные выводы.

Есть десять трактовок любого исторического факта в зависимости от фантазии автора.

Это в болезненной фантазии, а факт он всегда факт. Если его объективная трактовка не доступна для вашего понимания, ну учитесь, что ж я могу сказать.

Я ж вас вроде дальше Гугла непосылал? А тут сразу учиться...
Факт. Интересная это штука. Вот Терминус дал ссылку на зверства оуновцев. Он считает что это Факт. А вы считаете что это сказка.
Вот есть люди говорящие что от голодомора умерло 3 миллиона человек. Есть те которые говорят что 300 тысяч. Есть 9 миллионов. Где он, ваш факт?
Вот вы считаете что я не украинец, страдаю хохлизмом и пресмыкаюсь перед Россией. Это Факт?

[VTur]

Предлагаю народу писать по-медленнее - не успеваю читать

[Natalie_L]

Да нет уж, Наташенька! История не точная наука, и даже фактов (не говоря о трактовок) хватит для создания любой теории, выгодной определенной социальной про- или противовластной в определенное время и в определенном месте.
Некая объективность появляется только на огромном расстоянии, типа истории древнего Рима, и то есть нюансы

Да любая наука достаточно точная, если вы возьмете серьезную монографию РАН по любой исторической теме, то там как бы стиль и трактовки весьма отличаются от научно-популярной литературы. Ну мы ж привыкли, что у нас сейчас каждый второй "исторег" и все лезут истории учить... математики, литературоведы, сатирики, политики и пр.

[Smol]

Предлагаю народу писать по-медленнее - не успеваю читать

А разве интересно? Мне уже стало тяжко от темы ОУНа, для сегодняшней российской действительности тема малоактуальная (типа переноса часовых поясов), явно тема специально будируется, чтобы народу было о чем поговорить и не думать о том, почему все так плохо и как это можно изменить...

Пошел я спать, пожалуй...

[Natalie_L]

Я ж вас вроде дальше Гугла непосылал? А тут сразу учиться...
Факт. Интересная это штука. Вот Терминус дал ссылку на зверства оуновцев. Он считает что это Факт. А вы считаете что это сказка.
Вот есть люди говорящие что от голодомора умерло 3 миллиона человек. Есть те которые говорят что 300 тысяч. Есть 9 миллионов. Где он, ваш факт?
Вот вы считаете что я не украинец, страдаю хохлизмом и пресмыкаюсь перед Россией. Это Факт?

А вы пошерстите по серьезным источникам и ссылкам на архивные документы, и сами документы (на торрентах всего валом, например) и разберетесь, если вам так хочется. "Факты" Терминуса я считаю сказкой, потому что это серьезные люди уже давно доказали, вы просто не в теме, это все давным-давно кочует по разным интернет-помойкам где читатели определенного уровня собираются.

[VTur]

На месте мондераторов, я бы некоторые особо ценные сообщения с начальных страниц время от времени выкладывал бы снова. Никаких предпочтениев. Исключительно с целью научных наблюдений. Интересно же.

[Гесс]

"Факты" Терминуса я считаю сказкой, потому что это серьезные люди уже давно доказали, вы просто не в теме, это все давным-давно кочует по разным интернет-помойкам где читатели определенного уровня собираются.

К сожалению об опровержениях я действительно не в теме. Но проблема в том что ширит подобное не только интернет.
В одном из первых своих постов в этой теме я упоминал о матери удушенной собственным сыном на его спине (не поддерживала женщина уход дитятки в УПА, а товарищи в УПА сказали что надо определяться, и обьяснили как доказывают преданность идеям борьбы). Я никогда не видел ничего подобного в интернете, это история которую мне рассказала моя школьная директриса, у которой знакомая, будучи ребенком, жила в селе где это произошло.
Вы конечно можете сказать что источники ОБС не засчитываются. И я с вами соглашусь.
"Серебрянные ложечки конечно нашлись, но осадочек остался..."

[Natalie_L]

ну я на себе особо этого никогда не испытывала. а Вы? Востоку пофик, а Запад по желанию нас Москаликами называет. За Черновцами под Румынией с моим русским проблем не было. Ну а если во Львове кто-то и делал замечания - так лишь бы тем людям было приятно. Острого конфликта нет ведь....

Я во Львове и западнее по русски не разговаривала никогда. Принципиально Так что насчет себя не скажу, не знаю. По рассказам разных знакомых - поколение постарше очень даже может "высказаться" просто на улице или демонстративно отвернуться, если будешь к ним обращаться на русском.

[Ptizza]

Ну а если во Львове кто-то и делал замечания - так лишь бы тем людям было приятно. Острого конфликта нет ведь....

Я во Львове и западнее по русски не разговаривала никогда. Принципиально Так что насчет себя не скажу, не знаю. По рассказам разных знакомых - поколение постарше очень даже может "высказаться" просто на улице или демонстративно отвернуться, если будешь к ним обращаться на русском.[/quote]
Я туристом была. Да, но если нос воротят, это ж не острый конфликт. Там противоречиво все. Такой бешеный уровень иммиграции и просто заробитчан с тех регионов сваливает, что как-то не вяжется с понятием национального вопроса, осведомленности, культуры. Зачем консервировать свою офигенную культуру где-то в Канаде? Понимаете о чем я?

[Natalie_L]

"Серебрянные ложечки конечно нашлись, но осадочек остался..."

Гесс, насчет "клятых бандеровцев" пропаганда так сработала за эти годы, что разгребать это придется еще долго. И переодетые опер-группы НКВД действовали (в том числе из перевербованных бандеровцев)... Кстати, впервые про это рассказали в 90-х в программе "Взгляд", например. И просто бандиты, мародеры и пр., кочующие по лесам и грабящие кого попало... после войны кого там только не было. И ОУНовцы не миндальничали, когда их сотнями убивали, пытали, расстреливали их семьи... фактически продолжалась гражданская война, даже между своими. Вот, забавная статейка по поводу, кстати: ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ]

“Как-то в разговоре с одним демократом местного розлива зашла речь о формированиях ОУН-УПА. — Это бандиты! — безапелляционно выпалил собеседник. — Да, да, — поддакнул я, — проходу от них не было в Подмосковье. — Почему в Подмосковье? — непонимающе уставился он на меня. — Они же действовали в Западной Украине. — Разве? — притворно удивился я. — Но тогда позвольте спросить: кто туда звал советских? Не они ли вломились туда и стали насаждать свои порядки? Да ведь каждый в таком случае должен всеми способами защитить собственный дом. Итак, кто же бандит — тот, кто защищает свой дом, или тот, который в него врывается? Я русский человек, и я низко кланяюсь бойцам ОУН-УПА, это настоящие герои; в отличие от многих, они не пошли покорно в ГУЛАГ, а сопротивлялись до конца”.

[Natalie_L]

Я туристом была. Да, но если нос воротят, это ж не острый конфликт. Там противоречиво все. Такой бешеный уровень иммиграции и просто заробитчан с тех регионов сваливает, что как-то не вяжется с понятием национального вопроса, осведомленности, культуры. Зачем консервировать свою офигенную культуру где-то в Канаде? Понимаете о чем я?

Думаете отсюда не сваливает? Сварщики сейчас, например, валом уезжают. Есть даже фирмы представители которых приезжают в Киеве устраивают конкурсные отборы... А на западной полно "заробитчан", которые сидят в Чехии, Италии и Польше и строят здесь дома, и учат детей на эти деньги, например. Вы проедьтесь по Закарпатью, там хат не под "еврочерепицей" уже не осталось практически.

А потом с чего вы взяли, что когда "уезжают" так им "морально запрещено" любить свою культуру и пр.? Можно оставаться украинцем и в Канаде. Более того, локальные поселения наших эмигрантов, что в Канаде, что в США - так это сплошная реклама украинской культуры: и магазины, и печатные издания, церкви и пр. С нашими условиями для жизни эти люди - заложники ситуации, не нам их осуждать, что они тут не захотели нищенствовать.

[Гесс]

“Как-то в разговоре с одним демократом местного розлива зашла речь о формированиях ОУН-УПА. — Это бандиты! — безапелляционно выпалил собеседник. — Да, да, — поддакнул я, — проходу от них не было в Подмосковье. — Почему в Подмосковье? — непонимающе уставился он на меня. — Они же действовали в Западной Украине. — Разве? — притворно удивился я. — Но тогда позвольте спросить: кто туда звал советских? Не они ли вломились туда и стали насаждать свои порядки? Да ведь каждый в таком случае должен всеми способами защитить собственный дом. Итак, кто же бандит — тот, кто защищает свой дом, или тот, который в него врывается? Я русский человек, и я низко кланяюсь бойцам ОУН-УПА, это настоящие герои; в отличие от многих, они не пошли покорно в ГУЛАГ, а сопротивлялись до конца”.

Знаете... Я внезапно подумал... А ведь вы наверное правы! Советский Союз заплатил за очень спорную геоплитическую выгоду в виде Западной Украины такую высокую цену жизней, что наверное имело смысл вернуть эту территорию после войны Польше, коей она исторически и принадлежала, и наблюдать за резней со стороны.
"Чтоб я был таким умным как моя жена после..."

[Natalie_L]

Знаете... Я внезапно подумал... А ведь вы наверное правы! Советский Союз заплатил за очень спорную геоплитическую выгоду в виде Западной Украины такую высокую цену жизней, что наверное имело смысл вернуть эту территорию после войны Польше, коей она исторически и принадлежала, и наблюдать за резней со стороны.
"Чтоб я был таким умным как моя жена после..."

Советский Союз заплатил? "исторически принадлежала"? ну-ну ...
Да пусть бы возвращали... вот мне так нравятся аргументы в стиле "Сталин объединил Украину". Да сами бы объединились рано или поздно, так без всей той крови. Израиль он вообще на голом месте создался.

[Polychemist]

А вот интересно, историки на своих форумах вопросы типа очистки этанола обсуждают (актуально для НАШИХ стран)? Было б интересно увидеть... С аргументами типа "моя бабушка только так гонит! И фсё. Идите на четыре буквы!". Не, конечно, историки имеют право гнать самогон, но мы то вряд ли станем доверять их продукту... У меня такое ощущение, что история по Natalie_L выглядит как-то так:
Жила-была страна Украина, большая и сильная, с многовековой историей. Потом её захватили варвары-русские (москали). Стали эксплуатировать как колонию, навязали своё варварское наречие, как они проделывали ещё с сотней других больших и малых народов. Особо изощрённо эксплуатировали при Советской власти: заставляли кормить всю Империю, вывозили сливочное масло в Сибирь, чтоб там паровозы смазывать, на угле из Донбасса все домны и кочегарки работали, и т.д. При этом во все времена Москальской Империи свободолюбивые украинцы боролись за Свободу, за это их миллионами (ну сотнями тысяч...) русские варвары вывозили в Сибирь (где не живут кошки и зерновые не растут) или устраивали голодоморы. Но в конце концов героическая борьба за Свободу увенчалась успехом, теперь бы только и жить, но москали продолжают вредить и сеять смуту...
Я не историк, но что-то мне в таком подходе не нравится...

[Ptizza]

что история по Natalie_L выглядит как-то так:
Жила-была страна Украина, большая и сильная, с многовековой историей. Потом её захватили варвары-русские (москали). Стали эксплуатировать как колонию, навязали своё варварское наречие, как они проделывали ещё с сотней других больших и малых народов. Особо изощрённо эксплуатировали при Советской власти: заставляли кормить всю Империю, вывозили сливочное масло в Сибирь, чтоб там паровозы смазывать, на угле из Донбасса все домны и кочегарки работали, и т.д. При этом во все времена Москальской Империи свободолюбивые украинцы боролись за Свободу, за это их миллионами (ну сотнями тысяч...) русские варвары вывозили в Сибирь (где не живут кошки и зерновые не растут) или устраивали голодоморы. Но в конце концов героическая борьба за Свободу увенчалась успехом, теперь бы только и жить, но москали продолжают вредить и сеять смуту...
Я не историк, но что-то мне в таком подходе не нравится...

Кхм, фигня в том, что так и преподносится... Зря я вообще в этот срач влажу, тут предостаточно уважаемых мною людей с той части Украины. Для меня парадокс заключается в том, что при воспевании независимости на протяжении нескольких поколений, именно та часть Украины побывала под всеми соседями. Просто реально, если Западная Украина отделится, как они там сами справятся? Окончательно доэмигрируют или будут гордо и независимо выживать за счет остатков леса, шитья, плетения.

А потом с чего вы взяли, что когда "уезжают" так им "морально запрещено" любить свою культуру и пр.? Можно оставаться украинцем и в Канаде. Более того, локальные поселения наших эмигрантов, что в Канаде, что в США - так это сплошная реклама украинской культуры: и магазины, и печатные издания, церкви и пр. С нашими условиями для жизни эти люди - заложники ситуации, не нам их осуждать, что они тут не захотели нищенствовать.

Да, да, меня тут спрашивал мальчишка-белорус во втором поколении - интересно, какая она - Белоруссия, про которую ему родители столько рассказывали. Симуляция идеальной культуры, когда выборочно с нее отобрали какие-то моменты - язык, религию, крашенки, песни, наряды, праздники, традиции, фсе... Любить свою культуру.... Наблюдала картину, как при огромнейшей любви тут наши девченки кидали русских мужей всего-лишь за гринкарту. При этом выпучивали глаза и шептали о любви. Так и в описываемой Вам ситуации. Я люблю свою страну, но с ее г-ном возиться не буду.... Нет уж, так не бывает.. Я как бы эдакий отброс перестроечного времени без особых потребностей в принадлежности к родной культуре, но даже я со своим русским более хохлушка, чем те, кто свалил с Украины 70 лет назад, подучил Укаинский из интернета уже будучи в Америке ничего кроме как вышыванок не носит. Понимаете, да?

[Natalie_L]

Птицца, ну вот писали бы вы с Херсона, а не с Флориды, еще можно было бы верить этому всему, а так к чему это позерство? Ну, вы не будете своим детям ничего рассказывать, воспитаете их истинными американцами, чтобы не было никаких противоречий, ваше право, а каждый живет согласно своим представлениям о чести и достоинстве. Мы все граждане мира в конце концов, почему кто-то должен отказываться от хорошей работы, если у него есть возможность ее получить, пусть и не в своей стране? Но что такое "любовь к родине" часто не осознаешь, пока ты ее не покинул, это не какие-то там лозунги и высокопарные фразы, это то что в тебя вложили твои родители, бабушки, то что дает право тебе ощущать себя близким по духу к какой-то культурной общности в этом разношерстном мире. И для каждого это выражается в чем-то своем, у кого в "вышиванке", у кого в простом интересе к истории или литературе, да мало ли что. И это очень понятно на самом деле. Я не вижу в этом ничего ущербного, более того, таких людей, которые помнят свои корни, т.с., можно только уважать.

[Natalie_L]

.

Мне вот вообще странно наблюдать, почему такая болезненная реакция у некоторых на исторические реалии? В любом государстве историческое событие оценивается с позиции выгодности для этого государства прежде всего. (И если вы начнете установки для перегонки этанола за границей закупать, вы также будете заботиться о выгоде прежде всего для себя).
Нам что в курсе истории Украины должны преподавать как прекрасно, что мы не имели своей государственности, долгое время были разделены между империями, правители которых планомерно проводили дискриминационную политику, закабаляли людей в "крепость", закрывали школы, церкви, издавали разные запреты в отношении родного языка? В 20м веке после краткого периода "самостийности" были оккупированы большевиками, гражданская война, красный террор, сталинский террор, вторая мировая... и за "национализм", кстати, можно было в тюрьму загреметь вплоть до середины 80-х. Как это должно "преподноситься"? Как "гуманистические идеалы", которых не оценили подлые неблагодарные "хохлы" или что? "Братская помощь" со стороны "дружественных стран"? "Великая миссия для дикарей-аборигенов"?

И перестаньте вы мешать русских, как нацию, с политическими образованиями, в конце концов. В РФ, смотрю, вообще что-то в последнее время все любят мешать... то патриотизм с Путиным, то бандитов с "лицами кавказской национальности", то еще что. Русские не меньше других народов настрадались от коммунистического режима, я это давно здесь уже писала и повторяю еще раз. Никаких аналогий со Сталиным, Берией, Кагановичем, Постышевым, например, и русским народом я не провожу. Если у вас они возникают, то это ваши проблемы, переставайте культивировать людоедов, от которых весь мир в шоке, и все внутренние конфликты исчезнут сами собой.

[Natalie_L]

Окончательно доэмигрируют или будут гордо и независимо выживать за счет остатков леса, шитья, плетения.

Птицца, я вам скажу по секрету (только никому не говорите), что Донбасс без дотаций, с его кучей убыточных шахт и распиленных на металлы заводов, загнется гораздо раньше