Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 10:04 pm

Гесс писал(а):на радость американцам и россиянам украинцы бьют украинцев.
Не знаю, как там американцы (вряд ли Pand'у можно за полноценного американца считать), а вот россияне радости от междоусобицы на Украине не испытывают. И не особо рьяно участвуют в столь активном обсуждении этих тем.
Потому что с точки зрения россиянина все ясно - Украина - отрезанный ломоть самостоятельное государство, ну и пусть само себе живет, с кем хочет и как хочет. Желания у россиян присоединять к себе Украину в общем-то нет, нам не присоединять, нам бы Дальний Восток и Сибирь не потерять... Опять же - угрозы со стороны НАТО мы не чувствуем, что там какое-то ПРО - если в ход пойдут ядерные ракеты, всем уже будет как-то все равно. Поэтому, хотите в НАТО - пожалуйста, мы и сами туда непрочь, не хотите - как хотите... Хотите в ЕС - мы тоже хотим, но вряд ли нас всех туда возьмут, там и без нас проблем хватает.
Так что может хватит друг другу на украинские темы кровь портить, если и обсуждать их - то мягко, без эмоций, спокойно так, типа - ненаучная фантастика и альтернативная история...
Это когда-то в детстве мы были старшим братом, а вы - младшим, теперь оба брата выросли, у всех свои семьи, старший уже не имеет права поучать и наставлять младшего. Всем вольно теперь своим умом жить и в дела чужой семьи не лезть. Но вот дружить между собой семьями, вместе радоваться, вместе печалиться, общаться, помогать - а почему бы и нет?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Гесс » Чт июл 19, 2012 10:37 pm

Smol писал(а): Все это в западных районах до 1939 года было. А после того, как у нас появилась общая граница с Гитлером - все это было уничтожено.
Это правда, но вы не заканчиваете фразу: Линия Сталина была уничтожена, а линия Молотова еще не была построена. При наличии любой из этих линий даже без "выжженой земли", задача немцев усложнялась. Потому как надо было искать дыры или проламывать оборону. Пролом линий блицкриг не предусматривает по определению. Почему Линия молотова не была построена думаю понятно, на это тупо нехватило времени, 135 кмовую линию Маннергейма строили 10 лет, 400 кмовую Мажино - 15. Тут надо было построить несколько более. Почему была уничтожена линия Сталина к сожалению сказать немогу, но стандартное обьяснение что "СССР планировал что война будет малой кровью на чужой территории" не подходит: 1) тогда бы линию молотова бы не начинали, УРы не городили 2) подрывать то зачем? ну стояли бы бетоняшки никому не мешали. Смахивает на какое то показательное распиливание ракет.
Smol писал(а): Так что неправильное размещение советских войск в июне 1941 года - это одна из важнейших причин той катастрофы, которая тем летом произошла с регулярной Красной Армией.
Ну во первых это слегка отдает Резуном, ну да ладно. Я человек готовый принимать любые доводы. Значит Советская армия стояла ооочень подозрительно. Напрашивается 2 возможных вывода, оба которые уже мусолил интернет: 1) Сталин целенаправленно дал уничтожить Советскую армию. То есть по сути предал ее. Новопоставленное командование ему очевидно в этом способствовало. Русский народ победил вопреки Сталину. 2) Вроде бы более логичный: Сталин планировал собственное нападение то ли по разворачивающейся немецкой армии то ли еще как, поэтому войска стояли "для нападения". Этот вариант описан сами знаете где и хорошо обьясняет что творилось возле фронта. Критики этой идеи много, но у меня только один вопрос: почему так мало? Я готов принять что Сталин верил что армия на границе с Германией (а это ну никак не больше 6 миллионов человек, с сомнительным превосходством по количеству и качеству вооружения) сможет разбить армию Германии (а этот никак не меньше 4 млн человек, имевших достаточный опыт боевых действий). Но неужели он верил что эта армия сможет сразу дойти и до берлина? Скрытая мобилизация была, но она не затрагивала те части которые были далеко, которые пришли много позже из центральной России. Даже если бы СССР ударил бы первым, избежал катастрофы 41 года, блицкригом уничтожить Рейх было явно нереально, СССР принципиально, технически не мог устроить блицкриг аналогичный немецкому. Так что если принимать эту точку зрения все оочень странно. Еще более странно что кроме некоторых недавно появившихся публикаций нигде не фигрурировало никакой информации о занятном моменте. Когда стало ясно что Германия нападет вот-вот, многие получили приказы боевой готовности, но никто не получал приказа ни отходить куда либо (слишком поздно, их бы не успели выполнить, но даже приказов не было), ни атаковать. 18 июня некоторые части получили очень странный и часто дискутируемый приказ о выдвижении и занятии обороны, формально в виде учений. Вот это не укладывается ни во что.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Гесс » Чт июл 19, 2012 10:44 pm

Smol писал(а): Поэтому, хотите в НАТО - пожалуйста, мы и сами туда непрочь, не хотите - как хотите... Хотите в ЕС - мы тоже хотим...
Украина пока сама не знает чего она хочет. У не размножение личности. И пока эти личности хотя бы как то не устаканятся, дружить Украине будет сложно. А устаканиваться они помоему несобираются. К сожалению.

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 10:53 pm

Hedgehog писал(а):Создан он людьми, которые кое-как переняли букву марксизма, при этом утратив его дух и начисто отринув его высокие гуманистические идеалы.
То есть сталинизм высокие гуманистические идеалы марксизма сохранил? ну спасибо, а то я еще какие-то иллюзии по поводу теорий Маркса питала :lol:

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 10:56 pm

Гесс писал(а):Извините забыл представиться. Дмитрий. Место рождение - Киев. Школа - Черкассы. Университет - КПИ.
Так что как и при Мотовиловке, на радость американцам и россиянам украинцы бьют украинцев.
да вы не украинец, факт рождения это еще не все.

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение dr_Strangelove » Чт июл 19, 2012 10:58 pm

Смол, вот на 300% согласен про Украину.

Наташа, не верьте про сталинизм и марксизм. Врут сталинские агитаторы :)
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Hedgehog » Чт июл 19, 2012 11:01 pm

Natalie_L писал(а):То есть сталинизм высокие гуманистические идеалы марксизма сохранил?
Безусловно.
dr_Strangelove писал(а):Наташа, не верьте про сталинизм и марксизм. Врут сталинские агитаторы :)
Не-а. Это левацкие экстремисты всё врут :wink:
bacco, tabacco e Venere

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 11:02 pm

Smol писал(а):Это когда-то в детстве мы были старшим братом, а вы - младшим, теперь оба брата выросли, у всех свои семьи, старший уже не имеет права поучать и наставлять младшего. Всем вольно теперь своим умом жить и в дела чужой семьи не лезть. Но вот дружить между собой семьями, вместе радоваться, вместе печалиться, общаться, помогать - а почему бы и нет?
Понимаете Смол, это вы понимаете и это в теориях толкают все политики, а на практике - война за сферы влияния (тот же Кирилл отсюда со своим "Русским миром" не вылазит), бизнес, энергоресурсы и пр. и пр. Так что "дружба дружбой, а денежки врозь", как говорится... ну а простым людям, то между собой делить нечего, понятно.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Гесс » Чт июл 19, 2012 11:04 pm

Natalie_L писал(а):
Гесс писал(а):Извините забыл представиться. Дмитрий. Место рождение - Киев. Школа - Черкассы. Университет - КПИ.
Так что как и при Мотовиловке, на радость американцам и россиянам украинцы бьют украинцев.
да вы не украинец, факт рождения это еще не все.
А ну да, я националистические идеи не разделяю. Предлагаю сразу весь юговосток из ранга украинцев разжаловать. Они Бандеру нелюбят.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 11:05 pm

Гесс писал(а): Смахивает на какое то показательное распиливание ракет...
Смахивает. Видимо взрывали, чтобы дать немцам понять - у нас с ними дружба теперь навеки. И довзрывались.
Гесс писал(а): Сталин верил что армия на границе с Германией (а это ну никак не больше 6 миллионов человек, с сомнительным превосходством по количеству и качеству вооружения) сможет разбить армию Германии (а этот никак не меньше 4 млн человек, имевших достаточный опыт боевых действий)....
Насчет опыта я готов поспорить, опыт Халхин-Гола и Финской войны, пожалуй, стоит опыта месячных боев во Франции и немного - в Югославии. Ну, а насчет качества вооружения - наше было не хуже. При умелом и грамотном использовании, которого, естественно, не было. Ведь получалось как: новые пушки есть, а снарядов к ним нет. Зато к старым пушкам - снарядов завались. Но старых нет, их приказано было сдать на склад, где они достались немцам. Таким образом, немцам достались и новые пушки (производство снарядов к которым они быстро освоили) и старые - с огромным запасом снарядов. Примерно то же и с танками. Трофейные советские танки быстро брались немцами на вооружение, не брезговали они и устаревшими образцами, типа Т-35. В общем - по-хозяйски действовали.
Насчет количества вооружения данные давно опубликованы, у нас всего было существенно больше, только вот это нам почему-то не очень помогло. Когда бегом бежишь - какая разница, что на складах лежит/в парках стоит?
Гесс писал(а): Но неужели он верил что эта армия сможет сразу дойти и до берлина?..
Думаю, что верил. Прежде всего - верил в то, что Гитлер не нападет. Во всяком случае, нет данных о попытках Сталина как-то предохраниться от того, что реально случилось. Нарком обороны и начальник Генштаба (Тимошенко и Жуков) должны были и вариант внезапного нападения немцев предусмотреть, но не предусмотрели. Почему - теперь уже спросить не у кого.
А при внезапном ударе по Германии до Берлина мы, конечно, вряд ли дошли (такая задача на первый этап наступления и не ставилась), но разгромить приграничные группировки немцев (большую часть их сухопутной армии) мы вполне были способны. Тем более, если бы нам удалось существенно продвинуться на юге Польши. Места для Сталина знакомые, он по ним в Гражданскую на Варшаву ходил. Но тогда ему Тухачевский все дело подпортил, подставился под фланговый удар Пилсудского, пришлось дело освобождения Польши на потом оставить...

Ptizza

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Ptizza » Чт июл 19, 2012 11:09 pm

Smol писал(а):
Гесс писал(а):на радость американцам и россиянам украинцы бьют украинцев.
а вот россияне радости от междоусобицы на Украине не испытывают.
Вы о чем? дома, вроде, особых проблем внутри страны не было (в недавнем времени).

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 11:12 pm

Гесс писал(а):А ну да, я националистические идеи не разделяю. Предлагаю сразу весь юговосток из ранга украинцев разжаловать. Они Бандеру нелюбят.
ну, во-первых, я бы за всех так не расписывалась, а во-вторых, вам и сама Украина глубоко пофиг, а не только Бандера.

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 11:13 pm

Ptizza писал(а):Вы о чем? дома, вроде, особых проблем внутри страны не было (в недавнем времени).
ну типа восток-запад наверно имелось в виду

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 11:14 pm

Natalie_L писал(а):Понимаете Смол, ... на практике - война за сферы влияния...., бизнес, энергоресурсы и пр. и пр...
Я об этом Вас давно предупреждал, эти ребята активы России и частично Белоруссии уже между собой поделили, теперь приходит очередь Украины.
Да, они в нашей квартире живут, но не всем нам это сожительство нравится, хотя кое-кому (как это здесь и проявляется) они голову все-таки смогли задурить... Теперь они вашим дурят...

Ptizza

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Ptizza » Чт июл 19, 2012 11:16 pm

Natalie_L писал(а):
Ptizza писал(а):Вы о чем? дома, вроде, особых проблем внутри страны не было (в недавнем времени).
ну типа восток-запад наверно имелось в виду
ну я на себе особо этого никогда не испытывала. а Вы? Востоку пофик, а Запад по желанию нас Москаликами называет. За Черновцами под Румынией с моим русским проблем не было. Ну а если во Львове кто-то и делал замечания - так лишь бы тем людям было приятно. Острого конфликта нет ведь....

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 11:18 pm

Ptizza писал(а):Вы о чем? дома, вроде, особых проблем внутри страны не было (в недавнем времени).
О розни схидняков и западенцев, которая даже здесь на форуме в виде розни Натальи и Гесса проявляется...

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 11:18 pm

Smol писал(а):
Natalie_L писал(а):Понимаете Смол, ... на практике - война за сферы влияния...., бизнес, энергоресурсы и пр. и пр...
Я об этом Вас давно предупреждал, эти ребята активы России и частично Белоруссии уже между собой поделили, теперь приходит очередь Украины.
Да, они в нашей квартире живут, но не всем нам это сожительство нравится, хотя кое-кому (как это здесь и проявляется) они голову все-таки смогли задурить... Теперь они вашим дурят...
да я то все понимаю, только что ж говорить то... ну "спасибо жителям Донбасса...", разве что :mrgreen:

Ptizza

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Ptizza » Чт июл 19, 2012 11:23 pm

Smol писал(а):
Ptizza писал(а):Вы о чем? дома, вроде, особых проблем внутри страны не было (в недавнем времени).
О розни схидняков и западенцев, которая даже здесь на форуме в виде розни Натальи и Гесса проявляется...
А который из них кто? Если б один бы на мови калыновий отвечал, была бы разница. Чувствую, оба с востока, как и я :mrgreen:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 11:23 pm

Natalie_L писал(а):только что ж говорить то... ну "спасибо жителям Донбасса...", разве что :mrgreen:
Жители Донбасса в общем-то не больше Вас мечтают в России жить, разговаривал, многие все адекватно воспринимают. И в России бывали, и на западе, так что могут сравнивать.
По Вам-то удара как бы нет, это как раз по ним он скорее всего будет, ибо наиболее лакомые активы в Украине - как раз там...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 11:25 pm

Ptizza писал(а):А который из них кто?
По постам можно понять: коллега Гесс не против нового присоединения Украины к России, а у коллеги Natalie_L несколько иное мнение.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Skaramush и 22 гостя