Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 5:13 pm

Гесс писал(а):Роскошный блицкрижный ход, неплохо работавший на начальном этапе. Армия противника рассекается, окружается, сдается. Идти сплошным фронтом - полнейшая глупость...
Насчет "глупости" - согласен. Но насчет "роскошного хода" - не согласен. Блицкриг в 1941 сработал только по причине сосредоточения Красной Армии на отдельных направлениях в мощные группировки, а вот если бы эти же силы были поставлены в глубине страны в оборону, да создана зона предполья - не видать Гитлеру ни Ленинграда, ни Москвы, ни Киева как своих ушей.
Сгруппированные в ударные кулаки мощные советские части оказалось весьма сложно перебазировать на направления главных ударов фашистских войск, собственно они были наголову разгромлены именно в районах своего первоначального расположения (например, 6 мехкорпус генерала Хацкилевича).
Но меня удивляет то, что срочно подтянутые из глубины страны фактически элитные мехкорпуса (как скажем, тот, в котором служил сын Сталина) также были полностью разбиты при первом же столкновении с гораздо более слабыми силами противника.
Что-то можно списать на отсутствие бронебойных снарядов к 76-мм орудиям, что-то - на отсутствие связи, общую неразбериху, что-то - на фактическую дезорганизацию советской авиации в первые же дни войны, но видимо есть некая причина, по которой Красная Армия в целом не воевала (однако воевали отдельные героические части).
А теперь представим себе, если бы вся мощь Красной Армии была бы поставлена в оборону, скажем, по рубежам реки Днепр и Западная Двина... А что-то - и несколько дальше, в резерве. И были бы взорваны мосты, вывезены запасы, заняты укрепрайоны, в общем - была бы проведена нормальная подготовка к войне, примерно такая же, какая существовала в те годы на Дальнем Востоке. Разве тогда сработал бы "план Барбаросса"? Если один-единственный танк КВ под Даугавпилсом в течение суток сдерживал наступление всей 4-й немецкой танковой группы? (Подобная история повторилась и под Гатчиной, где неполная танковая рота КВ лейтенанта Колобанова за сутки уничтожила 43 вражеских танка, и это не охотничьи рассказы: http://history-gatchina.ru/article/kolobanov.htm )...

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 5:20 pm

Terminus писал(а):Цифры по репрессиям командного состава РККА можно посмотреть тут.
Странно, если б Терминус сюда что-то другое притащил, чем писания ревизионистов вообще-то... демонстрирующих прекрасный пример манипулирования фактами :lol: Разбавим статистику численностью, добавим "аргументов" в стиле "на их место пришли люди их же поколения но с другим опытом" (!) и готов опус "Великая и оболганная война"... Критически мыслить это не для нас.

Аватара пользователя
Terminus
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 7:16 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Terminus » Чт июл 19, 2012 5:21 pm

Natalie_L писал(а):
Terminus писал(а):Цифры по репрессиям командного состава РККА можно посмотреть тут.
Странно, если б Терминус сюда что-то другое притащил, чем писания ревизионистов вообще-то... демонстрирующих прекрасный пример манипулирования фактами :lol: Разбавим статистику численностью, добавим "аргументов" в стиле "на их место пришли люди их же поколения но с другим опытом" (!) и готов опус "Великая и оболганная война"... Критически мыслить это не для нас.
Наталья, я выше привел пример вашего стиля ведения дисскуссий. Мне кажется очень похоже :mrgreen:
Демократия - это воля народа, железной рукой воплощенная в решения власти.
Carthago delendam esse!

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 5:24 pm

Terminus писал(а):Это постановочные фото "кровавого рузвельтовского режима", ничего с реальной действительностью не имеющие :lol:
На самом деле был уничтожен цвет японского народа садистами из ФБР. :mrgreen: У меня был родственник, брат зятя двоюродного дедушки, он японец, жил перед войной в США. Так вот он рассказывал моей троюродной сестре жены тестя, что их вывезли в пустыню и заставили добывать уран голыми руками! Позор кровавому режиму Рузвельта! Это должны знать все интеллигентные, свободные люди!
Вообще-то за интернирование японцев там уже сорок раз покаялись, выплатили компенсации и пр. и пр... Хотелось бы узнать о размерах компенсаций репрессированным и их потомкам в СССР... Если их не было, то советую апологетам Сталина перенять опыт международной общественности из так ненавистного им капитализма :D

"В 1983 году в Конгрессе была создана Комиссия по перемещению и интернированию гражданских лиц в военное время (Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians). 24 февраля 1983 года комиссия представила доклад, где интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью». В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов."...
Последний раз редактировалось Natalie_L Чт июл 19, 2012 5:29 pm, всего редактировалось 2 раза.

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 5:25 pm

Terminus писал(а):Наталья, я выше привел пример вашего стиля ведения дисскуссий. Мне кажется очень похоже :mrgreen:
Да я смотрю вам постоянно что-то "кажется"... курить пора бросать... эту гадость :mrgreen:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 5:26 pm

Natalie_L писал(а):Я вот принципиальной разницы между этими "рэволюционерами" не вижу, если честно, сожрали друг друга в результате борьбы за власть, старо как мир.
А я вот вижу, сталинизм намного человечнее троцкизма, у Сталина в ГУЛАГе совсем немного сидело (никак не более 10% населения, а многие наши коллеги утверждают, что и эта цифра существенно завышена).
А у Троцкого в "трудовых армиях" должны были все жители страны быть, и не на некий срок (как у Сталина), а навсегда...

Потому народ и взял в 20-х годах сторону Сталина, а не Троцкого - прикинул, чем эта теория перманентной революции может для простых людей кончиться - и дал задний ход...

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 5:28 pm

Smol писал(а):
Natalie_L писал(а):Я вот принципиальной разницы между этими "рэволюционерами" не вижу, если честно, сожрали друг друга в результате борьбы за власть, старо как мир.
А я вот вижу, сталинизм намного человечнее троцкизма, у Сталина в ГУЛАГе совсем немного сидело (никак не более 10% населения, а многие наши коллеги утверждают, что и эта цифра существенно завышена).
А у Троцкого в "трудовых армиях" должны были все жители страны быть, и не на некий срок (как у Сталина), а навсегда...

Потому народ и взял в 20-х годах сторону Сталина, а не Троцкого - прикинул, чем эта теория перманентной революции может для простых людей кончиться - и дал задний ход...
ну вот уже хоть что-то... :)

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Чт июл 19, 2012 5:29 pm

Кстати, я замечал такую линию в ряде работ. Вероятно, имеются основания так думать. Совсем людоед и людоед, сжирающий не 100%, а чуть менее.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Аватара пользователя
Terminus
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 7:16 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Terminus » Чт июл 19, 2012 5:31 pm

Natalie_L писал(а):
Terminus писал(а):Наталья, я выше привел пример вашего стиля ведения дисскуссий. Мне кажется очень похоже :mrgreen:
Да я смотрю вам постоянно что-то "кажется"... курить пора бросать... эту гадость :mrgreen:
В ссылке, что я привел по репрессиям командного состава РККА полная архивная статистика по уволенным командирам с обширной библиографией. Что можете противопоставить вы, кроме своих измышлизмов, обиженной на "режим" родственнице раскулаченных? На защите своей кандидатской вы так же себя вели с оппонентами? Странно, что защитились...
Кроме пустых слов - НИ-ЧЕ-ГО. Пропагандируйте дальше с тем же успехом.
Последний раз редактировалось Terminus Чт июл 19, 2012 5:35 pm, всего редактировалось 2 раза.
Демократия - это воля народа, железной рукой воплощенная в решения власти.
Carthago delendam esse!

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 5:32 pm

Terminus писал(а):В ссылке, что я привел по репрессиям командного состава РККА полная архивная статистика по уволенным командирам с обширной библиографией. Что можете противопоставить вы, кроме своих измышлизмов, обиженной на "режим" родственнице раскулаченных?
Кроме пустых слов - НИ-ЧЕ-ГО. Пропагандируйте дальше с тем же успехом.
ну я же не виновата, что вы еще и читать не умеете :lol:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 5:38 pm

Biginelli писал(а): Вероятно, имеются основания так думать...
Один из духовных наследников Троцкого - Хрущев (он вступал в партию в Юзовке, а тамошние парторганизации были сплошь троцкистские), он творчески переработал идею Льва Давыдовича об использовании стран третьего мира в борьбе против стран капитала (Троцкий развивал эту идею в отношении Индии). И методы у Хрущева были похожи на троцкистские - действовать путем принуждения, путем демонстрации грубой неприкрытой силы, так сказать "нахрапом".
Сталин действовал в том же самом направлении, но тоньше, более сдержанно, что ли... Поэтому социализм Сталина - он как бы правильный, ну а Хрущева сама партия заклеймила как "волюнтариста".

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение dr_Strangelove » Чт июл 19, 2012 5:42 pm

Сталина сама партия заклеймила в несколько более жестких выражениях
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 5:50 pm

Terminus писал(а):В ссылке, что я привел по репрессиям командного состава РККА полная архивная статистика по уволенным командирам с обширной библиографией...
О чем, собственно, спор?
Да не было никаких серьезных репрессий среди среднего командного состава РККА, точнее - они были, но к началу войны большая часть репрессированных вновь оказалась на командных местах в Красной Армии. Типа Рокоссовского. И Мерецкова. Исключения из этого правила, естественно, были - "дело авиаторов", "дело наркомата боеприпасов".
Проблема не в том, что постреляли опытных военачальников (постреляли тех, кто на самом деле серьезными военачальниками и не были), проблема в страхе, сковавшем "офицерский корпус" СССР. Попробуй, покомандуй на реальной войне, когда тебя за любое неудачное решение тут же могут на расправу органам передать...
Вот и боялись проявлять инициативу, требовали письменного подтверждения приказов, проверяли-перепроверяли, боролись за снижение аварийности путем отмены тренировочных полетов. И т.д., и т.п. Короче: как бы чего не вышло.

Сейчас, кстати, к тому же идем...

Такая безынициативная армия хороша в обороне (сказали - стоять насмерть, и будут стоять, под страхом расстрела), но проблема в том, что ее в оборону-то как раз и не поставили. А бросали в контрудары, где как раз командирская инициатива - первое дело...
Последний раз редактировалось Smol Чт июл 19, 2012 6:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение абр » Чт июл 19, 2012 6:00 pm

Smol писал(а):Потому народ и взял в 20-х годах сторону Сталина, а не Троцкого ...
Smol, вы это про народ серьёзно?

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 6:01 pm

Smol писал(а):Сейчас, кстати, к тому же идем...
Да и просмотрев биографии, не самых последних и расстреляли то в общем-то...
Тот же Гамарник - школа с медалью, универ в Петербурге, потом юридический в Киеве...
Якир - университет в Базеле, Харьковский технологический...
Тухачевский тот же...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 6:03 pm

абр писал(а):
Smol писал(а):Потому народ и взял в 20-х годах сторону Сталина, а не Троцкого ...
Smol, вы это про народ серьёзно?
А я всегда с легкой улыбкой свои посты пишу, а то жить как-то сильно страшно...
В данном случае под "народом" я имею в виду руководящую партноменклатуру среднего и нижнего уровней, именно она в 20-х встала на сторону Сталина, а не Троцкого...

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Polychemist » Чт июл 19, 2012 6:14 pm

Это, люди, по кругу ходите. Неинтересно. Отвлекитесь, а! Хотя б на Пусек: http://murota.livejournal.com/, завтра вроде типа суд.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт июл 19, 2012 6:32 pm

Natalie_L писал(а):...не самых последних и расстреляли то в общем-то...
Тот же Гамарник - школа с медалью, универ в Петербурге, потом юридический в Киеве... Якир - университет в Базеле, Харьковский технологический... Тухачевский тот же...
Ну это-то да, образование у них какое-то было, не как у Ворошилова - два класса земской школы.
Однако, Гамарник - вся жизнь на партийной работе, в армии не служил, в конце карьеры командовал Политуправлением РККА (осуществлял связь армии с органами НКВД), а кроме как комиссаром и стукачом - он никем и не был, то есть - не военачальник, не полководец, а политработник, собственно и звание у него "армейский комиссар".
Иона Якир - в царской армии не служил, в Гражданскую - командовал отрядом китайцев-наемников, насчет его приказа о "процентном уничтожении казачьего населения Дона" Вы и без меня знаете, в Голодомор был командующим войсками Украинского военного округа (т.е. именно на нем и на подчиненных ему войсках держалась машина подавления голодающего населения). В типовом приказе по округу, поздравлявшем войска с 1 мая 1937 года лично вычеркнул имя Сталина, хотя в лицо всегда клялся-божился ему в верности. За что и получил на своем предсмертном прошении сталинскую резолюцию: "Подлец и проститутка".
Ну, а насчет Тухачевского... Я тут почитал его труды - политрук он, а не стратег. И тактика у него чисто троцкистская - все вперед, а потом разберемся. За что и был бит на Висле, зато отличился при подавлении тамбовского крестьянского восстания, впервые в истории применив тактику заложничества против своих собственных граждан. (Про газы я уж молчу).
Кстати, маршал Жуков - верный последователь тактики маршала Тухачевского, собственно именно из-за такой тактической установки и случилась катастрофа 1941 года.
Последний раз редактировалось Smol Чт июл 19, 2012 6:37 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Гесс » Чт июл 19, 2012 6:33 pm

Natalie_L писал(а):Вас смущает маленький разрыв или что?
Период "великой чистки" это 37-й вообще-то. Там только расстреляли что-то до 600 тыс., полтора миллиона на выселки и пр. За один только год. Ну, в десятых могу ошибаться, но терлось это все достаточно по разным форумам. Ну кому-то это, может, и мало, конечно...
Наталья, я ж вам подыгрываю как умею, я везде где вижу беру максимальные цифры заключенных. Хотите 37ой год? 1.2 млн человек во всей системе.
600 тыс за один год - это 353+328 все таки за два. То есть цифры вы местами берете где то когда то имевшие место (типа 50 млн украинцев) а потом применяете их несовсем понятно к чему. И тут же еще важно не заэкстраполироваться. А то берем по 300 тысяч в год, домножаем на интервал 30-53 получаем миллионы и с ними пляшем. За 1930-1936 и 1939-1953 годы было расстреляно 94 390 человек.

Natalie_L

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie_L » Чт июл 19, 2012 6:35 pm

Да то что они там все сволочи были, то понятно... кто б туда из "честных и моральных" попал.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 33 гостя