Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Smol]

Ожидал от Вас чего-нибудь более изящного...

Иногда приходится упрощать, чтобы тебя поняли. А потом поздно, устал уже, я не дома, так что мысли разбегаются в разные стороны...
Буду первой жертвой нашей активной дискуссии...

[Natalie_L]

Призывая меня же примерно к тому, что к такому же может привести?К розни! Рознь - она и есть рознь. Просто окраска ее может быть разная.

Ах вот оно к чему это все, я же тут мозги уже сломала... Призрак империи все еще будоражит наши умы... Юся, а вы монархистка или кто, я что-то опять не пойму "вашу позицию" как тут любят выражаться

[jusja]

А для нас актуально другое: у них там сложился некий образ поведения, который автоматически предусматривает невозможность авторитарного управления другими людьми, невозможность идеократии, навязывания другим своего образа мышления...

Т.е. дядька олигарх или рангом меньше, одним словом, тот, который деньги платит - типа директора завода сидит на своем месте и либерализм разводит. Не увольняет за нарушения, им установленные не депремирует, а только пальчиком ласково грозит. Надень касочку, говорит он строителю без каски. Или метллургу. Болтик может на головку упасть. А тот его и послать может. потому что не в духе, так как с похмелья. А тутпривязался, понимаешь, с каской. Авторитарист проклятый! Знакомай картина? Только она где скорее будет?
Или Вы о чем? Может, о внешней политике? В плане авторитаризма.
Вот не понимаю, о чем Вы?

[jusja]

Юся, а вы монархистка или кто, я что-то опять не пойму "вашу позицию" как тут любят выражаться

А зачем Вам понимать? Но это фигня - Ваше право, если есть желание. Меня больше интересует, зачем мне Вам-то что-то объяснять?
Хотя я полагаю, это риторический вопрос? Ну и ладушки!
Так что спокойной ночи, Наташа!
Так как у меня миссии нет - внедрять свою точку зрения другим, я пошла спать!

[Smol]

Вот не понимаю, о чем Вы?

Я о политических и мировоззренческих свободах, а не об отношениях на производстве.
Если Вас интересует мое мнение об отношениях на фирме, то могу сказать, что они (как и у нас в России) разные. Есть фирмы с небольшим числом работников, где все на виду, там хозяин определяет - сколько тебе платить. Но в принципе, уровень зарплаты определяется твоим статусом, в этом смысле senior chemist получает порядка 70-100 тысяч долларов в год, а остальные - кто больше, кто меньше.
Критиковать начальство на фирме не принято, наоборот - принято демонстрировать свою заинтересованность в делах фирмы, и это правильно: вялые и ленивые работники мало кому нужны...
Однако у тебя всегда есть свобода уйти на другую фирму или открыть свою, так что зависимость от хозяина условная, его авторитаризм ограничен пределами принадлежащих его фирме производственных помещений...

Ну, а думать/верить ты можешь как хочешь - в коммунизм, значит - в коммунизм, в Летающего Макаронного Монстра - пожалуйста, в еще какие заморочки - это твое дело, лишь бы на работе все это не отражалось. И на способности контактировать с другими людьми. Наоборот, для успеха бизнеса весьма хорошо уметь найти с другим человеком понятный ему язык: с иудеем уметь говорить как с иудеем, с христианином - как христианин, в атеистом - как атеист, ну и т.д....

С точки зрения христианства такая "духовная какофония" - это прямой путь в царство Антихриста, недаром, "зверю вышедшему из моря" (который как бы олицетворяет евроатлантическую цивилизацию) "было дано вести войну со святыми и победить их"©

[Natalie_L]

http://www.rulife.ru/mode/article/68/

Прочитала. Вторую половину "по диагонали"...
Доктор, ну без упора на укр. или рос. темы... Неужели вы думаете что утверждение Горького о каком-то "кочевом" крестьянине, который "болеет "охотой к перемене мест" истинно? Да тот же украинский крестьянин всегда был собственник прежде всего, поэтому никакие идеи большевиков о коллективизации"-"национализации" и пр. на селе и не приживались. Потому то и была постоянно борьба, усмирение и закабаление крестьян, потому что они были основным источником дохода для советской республики, крестяне, не желавшие лезть в колхозы, под продразверстку и т.д., идущие в гражданскую за анархистом Махно, который им землю обещал. Причем там совершенно некорректные сравнения с Запорожской Сечью и пр.? И что его так возмущает здоровый житейский цинизм, скептическое отношение к каким-то идеям "о мировом счастье человечества", к ним не относящимся? Да ну совершенно глупая статья, я даже не знаю откуда вообще он это все выдумал и после скольких бокалов кьянти в Италии

[Гесс]

Могу подытожить персонально для вас.
Я однозначно считаю, что Украина должна быть суверенным независимым государством. Чтить свою историю, своих борцов за независимость, способствовать развитию своей культуры и пр. Никаких реинкарнаций СССР, в любом извращенном варианте, под любыми названиями я не приветствую. Разговоры об "объединении трех братских народов" считаю признаком имперского шовинизма. Считаю, что внешнеполитическая цель Украины это вступление в НАТО и ЕС, в остальном, "на ближайшей повестке" - решение множества экономических и внутриполитических проблем.
Ясна теперь вам моя позиция?

Да, большое спасибо. Наверное с обьявления наших позиций и стоило начинать беседу тогда бы она не была такой длинной.
Нефакт что вас заинтересует моя, но все же, напоследок постараюсь высказать и ее.
Это ни в коем случае не призыв к новому витку выяснения отношений.
Я считаю что Украина не может быть независимым государством. Что у нее были герои, в том числе и боровшиеся за освобождение Украины, типа Хмельницкого (личность спорная но еще это тут выяснять нехочется). Что ОУН-УПА ни под каким предлогом не могут быть героями Украины. Я считаю что три братских народа должны быть вместе и формация союза для них максимально удачна. И это никоим боком не является имперством, я не воспринимаю Россию как метрополию, а Украину и Беллорусь - как ее колонии. Считаю шансы Украины на вступление в ЕС достаточно смутными, а если они реализуются - не верю что это решит больше проблем чем создаст. Соответственно будущее я вижу в комплекте с Россией. И да, у Украины достаточно именно экономических проблем, но для их решения мне кажутся необходимыми "бюджеты развития", а не "социальные", которые мы имееем год за годом.
Большое спасибо за ваше внимание.

[dr_Strangelove]

Да нет, Наташа. Горький русскую деревню знал очень хорошо. Вы его биографию полистайте, итальянский период - это было сильно после его странствий по России, европейскую часть которой он исходил во всех направлениях.
Причины неприятия крестьянством большевистсской программы примерно те же, что и неприятия им же всего остального приходящего из города. Отголоски до сих пор заметны.
Удручает только, что не пошла впрок та жертва русской интеллигенции, о которой он пишет. Во многом потому, что к тридцатым годам власть досталась тем самым выходцам из крестьянской среды, бессмысленным и беспощадным.

[Natalie_L]

Т.е. дядька олигарх или рангом меньше, одним словом, тот, который деньги платит - типа директора завода сидит на своем месте и либерализм разводит. Не увольняет за нарушения, им установленные не депремирует, а только пальчиком ласково грозит.

Юся, когда рабочий в касочке устраивается на работу к "дяде олигарху" его подробно предупреждают обо всех его правах и обязанностях. И обо всех "нарушениях" и пьянстве на рабочем месте он прекрасно осведомлен. Поэтому или он свои обязанности соблюдает или его увольняют и никто "либерализм" не разводит и авторитарно никем не управляет. Демократия и свобода выбора. А за олигархом, чтоб он свои обязанности выполнял следит профсоюз, куча разных антимонопольных комитетов и пр.

[Natalie_L]

Я считаю что три братских народа должны быть вместе и формация союза для них максимально удачна. И это никоим боком не является имперством...

а вот это, батенька, мифология... примерно 300-летняя история тому подтверждение, так что вы фантаст-любитель

[Natalie_L]

Да нет, Наташа. Горький русскую деревню знал очень хорошо. Вы его биографию полистайте, итальянский период - это было сильно после его странствий по России, европейскую часть которой он исходил во всех направлениях.
Причины неприятия крестьянством большевистсской программы примерно те же, что и неприятия им же всего остального приходящего из города. Отголоски до сих пор заметны.
Удручает только, что не пошла впрок та жертва русской интеллигенции, о которой он пишет. Во многом потому, что к тридцатым годам власть досталась тем самым выходцам из крестьянской среды, бессмысленным и беспощадным.

да ну лирика какая-то... "темное дремучее крестьянство не желающее видеть наших жертв во имя его"... Что большевики с крестьянами сделали? Они отобрали у них все то что они имели даже при царе, не говоря уже о том, что обманули с долгожданной землей. Все. Дальше можно не продолжать. Никакие "жертвы", "идеи" и т.д. уже не работают.

Из всей творческой интеллигенции, так сказать, у меня устойчивое впечатление, что крестьянство знал и понимал Есенин. Больше никто из писателей/поэтов революционного времени.

[Smol]

...вы фантаст-любитель

Я, кстати, тоже считаю что когда-нибудь наши три народа (вместе с другими народами Европы) войдут в единый Евросоюз, примерно в том виде, в каком он существует сейчас...
Постепенно дело к этому идет, и это будет хорошо и для Европы, и для всех нас...
Правда, возможно, Россия войдет не вся, тут могут случиться разные варианты... Типа образования почему-то общей финско-китайской границы... Но хотелось бы - чтобы вся (или большей частью).

[Гесс]

а вот это, батенька, мифология... примерно 300-летняя история тому подтверждение, так что вы фантаст-любитель

На карте Европы есть государство постоянно мнящее себя независимым. И его раз в несколько столетий делят соседи.

[Smol]

На карте Европы есть государство постоянно мнящее себя независимым. И его раз в несколько столетий делят соседи.

Это Вы про Польшу? Или про Украину?

[Гесс]

Что большевики с крестьянами сделали? Они отобрали у них все то что они имели даже при царе, не говоря уже о том, что обманули с долгожданной землей. Все. Дальше можно не продолжать. Никакие "жертвы", "идеи" и т.д. уже не работают.

Ага, вы забыли добавить "сделали жизнь крестьянства невыносимой" (как вариант - хуже чем при царе).

[Гесс]

Это Вы про Польшу? Или про Украину?

Про Польшу. Но у независимой Украины в течении последних вышеупомянутых 300 лет перспективы были бы имхо нелучше.

Можно мне как "фантасту-любителю" немного пофантазировать что бы произошло с независимой Украиной?
300 лет назад - моментально была бы поделена Россией и Польшей или просто заграбастана Польшей
225 лет назад - разделена в рамках ликвидации всяких бесполезных стран
200 лет назад - аннексирована Францией в рамках похода на восток. Высока вероятность что в последующей войне Россия могла не выдержать и мы бы счас жили во Французской империи.
100 лет назад - присоединена к одной из воюющих сторон, возможно бы избежала гражданской войны.
70 лет назад - прихватизирована Германией. Почти гарантированное поражение СССР. И вот мы уже граждане Германии. Хотя пожалуй нет, тут вроде славяне? Половина из нас бы не родилась, вторая половина осталась бы без права на профессию.

[Smol]

Был (правда давно) в Польше, не почувствовал, что ее кто-то делит... До Польши (как и до остальных стран бывшего Восточного блока) в Европе никому дела нет (если польские сантехники не создают проблем кому-то другому), так что живут они там в Польше как хотят. И, говорят, неплохо поляки живут.

[Natalie_L]

300 лет назад - моментально была бы поделена Россией и Польшей или просто заграбастана Польшей

я чего-то не понимаю... а причем тут частица "бы"? Именно и была поделена.

[Biginelli]

Во многом потому, что к тридцатым годам власть досталась тем самым выходцам из крестьянской среды, бессмысленным и беспощадным.

Кстати, можно почитать книгу Гарри Табачника "последние хозяева Кремля". Там помимо ряда ляпов есть и его личные рассуждения о сути системы, проскакивает там и такое в качестве базиса как того, что оно пошло вразнос, так и того, почему все сгнило.

Высока вероятность что в последующей войне Россия могла не выдержать и мы бы счас жили во Французской империи.

Сейчас словами Смердякова говорить начну

[Natalie_L]

Ага, вы забыли добавить "сделали жизнь крестьянства невыносимой" (как вариант - хуже чем при царе).

А вы считаете коллективизацию, раскулачивание и высылку в Сибирь тысячами лучше?