Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[chemist]

Сразу вспоминается рассказ из "Приключений барона Мюнхаузена" - "Между крокодилом и львом"...

В таком положении многие страны, некоторые умудрились оказаться аж между десятью огнями (sic!), адреналина у граждан по горло

[Smol]

Однако, в мультфильме барона Мюнхаузена из стычки между крокодилом и львом две утки вытащили. Наверное, одна из них символизирует Украину, а вторая - Белоруссию.
(Всего уток вокруг Мюнхаузена было четыре, две - с запада, две - с востока, но вот восточные утки его от зубов западных/восточных хищников спасать не спешили, они улетели сразу же)...

[Biginelli]

но вот восточные утки его от зубов западных/восточных хищников спасать не спешили, они улетели сразу же

отличная аналогия

[Smol]

Кстати, сам барон - человек чисто западного менталитета, даже свою собаку он Матильдой назвал... Хотя в быту он позволяет себе и восточные удобства, роскошный халат, например...

[Biginelli]

Ну что же, элемент глобализации - впитала же европейская культура всякие кимоно, суши и орнаменты. От этих милых вещичек ничего плохого нет.

[Natalie_L]

Там где ОУН появилась голода не было. Ни в 33-м, ни в 47-м, кстати.

Во! Наконец! Фраза с которой я полностью согласен. У нас началось взаимопонимание.
Только вот странная фигня получается. Страдала - Восточная и Центральная Украина, а боролась за независимость Западная. И по сей день тема голодомора подымается почти всегда западенцами, изредка центральными и почти никогда восточниками. В чем проблема?

Ну, во-первых, официально тема Голодомора вообще была поднята укр. диаспорой в США и Канаде (демократия, знаете ли, свобода слова и пр.). А затем было достаточно ученых, занимающихся ею везде. Наиболее крупный историк по ней - профессор Кульчицкий из Харьковского университета, кстати.

В остальном, никакой фигни абсолютно. Корни уходят в пути исторического развития Левобережной и Правобережной Украины. Запад был долгое время под Австро-Венгрией, Румынией и Польшей, там мало того, что происходило закабаление крестьян, вытеснение украинской культуры и языка и пр., но, что немаловажно, обращение украинского населения в католичество и различные притеснения по религиозному признаку. Поэтому люди более активно отстаивали свою национальную самоидентичность, ну а потом, уже и идею государственности. Восток же, попавший под влияние Российской Империи, управлялся методом "кнута и пряника", плюс Гетьманщина до истории с Мазепой имела достаточную автономию, плюс православие как объединяющий фактор, плюс близкородственный язык... В результате украинская знать (и интеллигенция впоследствии... если вы прогуглите биографии лидеров ОУН, там практически все из семей интеллигенции и духовенства... фактически, наиболее близкая аналогия к ним в России - Бакунин сотоварищи) уже делала карьеру в Царской России, обрусялась и т.д. Ну и активная "зачистка" любых ростков подобных идей о независимости в сталинский период, включая, этническое "разбавление" после голода 33-го.

Это не значит, что все обожали советскую власть, на самом деле. В Киеве, например, перед тем как вошли немцы, начался стихийный погром, так первым делом памятник Сталину расколотили... так что...

кстати, вот интересный проект, где много фото Киева в первые дни оккупации и не только... http://borisfen70.livejournal.com/
советую и текст почитать.

[Smol]

Со львом барон довольно мило поиграл, лев веселый оказался, особо съедать его не хотел. Не то, что крокодил - тот сразу кинулся, без всяких там церемоний...

[Smol]

...Корни уходят в пути исторического развития Левобережной и Правобережной Украины...

В общем, складывается такое мнение: человеку с запада Украины карьеру в Австро-Венгрии сделать было невозможно, там и свое родовое дворянство "у пирога" было, чужих не пускали.
А вот в России человеку с востока Украины было вполне возможно в люди пробиться, украинские дворяне ничуть не были ущемлены в правах по сравнению с русскими, а в какой-то период времени - и оттесняли русских с высоких государственных постов.
Поэтому запад Украины по старой памяти воюет за независимость, ибо если не в свой стране, то где же еще достойному человеку быть членом правящей элиты? А восток не столь склонен рассматривать совместную жизнь с Россией как оккупацию, ибо помнит, скажем, времена Хрущева и Брежнева - известных любителей всего малороссийского.

[Natalie_L]

...Корни уходят в пути исторического развития Левобережной и Правобережной Украины...

В общем, складывается такое мнение: человеку с запада Украины карьеру в Австро-Венгрии сделать было невозможно, там и свое родовое дворянство "у пирога" было, чужих не пускали.
А вот в России человеку с востока Украины было вполне возможно в люди пробиться, украинские дворяне ничуть не были ущемлены в правах по сравнению с русскими, а в какой-то период времени - и оттесняли русских с высоких государственных постов.
Поэтому запад Украины по старой памяти воюет за независимость, ибо если не в свой стране, то где же еще достойному человеку быть членом правящей элиты? А восток не столь склонен рассматривать совместную жизнь с Россией как оккупацию, ибо помнит, скажем, времена Хрущева и Брежнева - известных любителей всего малороссийского.

да, вы правы...
Кстати, по поводу голода опять таки... На западной то колхозы массово не создавали до конца сороковых годов, в какой-то степени и из-за вооруженного сопротивления тоже. Все эти анекдоты про "пан має рацію... рація в сусіда, в мене кулемет" имели место быть. До сих пор "криївки" находят подпольщиков, с документами в алюминиевых бидонах и складами оружия. И говорят, что еще и не все находят о которых местные знают... Горы... такая вещь. )).

[Natalie_L]

А вот в России человеку с востока Украины было вполне возможно в люди пробиться, украинские дворяне ничуть не были ущемлены в правах

в продолжение ))... мне вот нравится фраза из книги Андруховича про аналогии с Британской империей в его книге "Лексикон інтимних міст" )): "Прихильники аналогій свого часу звернули увагу на певні британо-слов'янські відповідності. Якщо англійці є росіянами Британії, то шотландці - її українцями, а валлійці - білорусами. Ірландці ж безумовні поляки"...

То есть украинцы, как шотландцы - продажная знать, но сопротивляющийся народ, поляки - наиболее непримиримые во всех слоях ирландцы, а наиболее ассимилировавшиеся валлийцы - белорусы )).

[Smol]

Ой, ну есть сообщения, что до сих пор некоторые хозяйственные испанцы со времен Гражданской войны в Испании хранят в своих сельских хозяйствах старые трехлинейки (их когда-то порядка милиона было поставлено испанским республиканцам, ну и разошлись по стране).
Оружие, особенно хорошее - это такая вещь, с которой расставаться очень жалко, мало как жизнь обернется...

[Smol]

... украинцы, как шотландцы - продажная знать, но сопротивляющийся народ...

Не могу сказать, что украинская знать - продажная, на западе Украины это точно не так, да и на востоке - тоже. Здесь скорее другое - украинцы - люди домовитые, хозяйственные, в отличие от Руси у них таких пожаров (в которых сгорали целые города и пропадало все нажитое имущество) не было, поэтому их с охотой брали в начальники над обычными крепостными крестьянами, зная, что украинский (или немецкий) управляющий спуску бездельникам и лентяям не даст.

Примерно тот же стереотип сложился и в армейской среде, в рассказах о старшине-украинце...

[Natalie_L]

... украинцы, как шотландцы - продажная знать, но сопротивляющийся народ...

Не могу сказать, что украинская знать - продажная, на западе Украины это точно не так, да и на востоке - тоже. Здесь скорее другое - украинцы - люди домовитые, хозяйственные, в отличие от Руси у них таких пожаров (в которых сгорали целые города и пропадало все нажитое имущество) не было, поэтому их с охотой брали в начальники над обычными крепостными крестьянами, зная, что украинский (или немецкий) управляющий спуску бездельникам и лентяям не даст.

ну там как бы про современных руководителей больше, ну то такое... мы не поляки это точно...

Ну в целом, да, было несколько витков по уравниванию "прав и свобод" среди дворян.

"Процесс уравнения украинской шляхты в правах с русским дворянством, начатый еще во второй половине XVII в., продолжается и в XIX в. Кроме общероссийского законодательства, принимается ряд законов, которые были прямо адресованы украинскому дворянству и были направлены на подтверждения его прав. В 1835 году принимается указ «О Малороссийских чинах, дающих право на действительное или потомственное дворянство». Он устанавливал привилегии и льготы за казацкой старшиной и ее потомками.

После поражения польского восстания 1830 года царское правительство более подозрительно относится к дворянству Правобережной Украины. Указ 1831 года «О разборе шляхты в западных губерниях и об устройстве сего рода людей» признавал за ними права дворянства только в том случае, если они докажут свое дворянское происхождение. Земли той шляхты, которая принимала участие в восстании, передавались русским дворянам, вследствие чего их общее количество в украинском обществе возросло." http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=447859

[jusja]

как видите, не катят объяснения насчет "начала предложения" и пр... по большому счету мне оно пофиг, конечно, но хотелось бы разъяснить позицию данного автора, а то как то такая настойчивость режет глаз, знаете ли.

А я этого автора понимаю. Т.е. понимаю его мотивы.
Он хочет уйти от разговора, где основная цель выяснить, кто засранец - этот или тот? И кто бОльший засранец. А также кто бОльше пострадал и что ему потомку за это положено.
Этот автор хочет беспристрастного разговора, заранее согласившись, что засранцы все. И пострадавшие все.
Важнее понять, почему у одних засранцев что-то получалось в определенные периоды, а у других - нет.
Он правильно ставит вопросы - а могло ли это тогда получиться? И почему получилось сейчас? Сами сильные стали - мощи накопили. Тогда как? Или подмогнул кто? Да еще и воспользовался помощью братских стран?
Т.е. человек хочет объективизма и беспристрастности. Мне нравится такая постановка вопроса. Я уже давно на нее выруливаю-выруливаю, а Вы неизменно все сводите к поиску засранцев. Вернее, не к поиску, все уже найдено давно, а внедрение в умы своих представлений.

[Smol]

Достаточно привести фамилию одного только человека, родом из украинских дворян казацкого происхождения. И сразу будет понятно, что дворянство давалось достойным людям.

Фамилия эта - Вернадский.

[Natalie_L]

Достаточно привести фамилию одного только человека, родом из украинских дворян казацкого происхождения. И сразу будет понятно, что дворянство давалось достойным людям.

Фамилия эта - Вернадский.

Художник Боровиковский, например тоже. Да много можно кого найти.

[Smol]

Мне нравится такая постановка вопроса. Я уже давно на нее выруливаю-выруливаю, а Вы неизменно все сводите к поиску засранцев. Вернее, не к поиску, все уже найдено давно, а внедрение в умы своих представлений.

Относительно недавно (лет восемьдесят назад) афонский старец Силуан беседовал с одним православным священником, который занимался "разъяснительной работой" среди инаковерующих.
Старец спросил его, как он проповедует? Архимандрит, еще молодой и неопытный, жестикулируя руками и двигаясь всем телом, возбужденно отвечал:

- Я им говорю: ваша вера - блуд, у вас все извращено, все неверно, и нет вам спасения, если не покаетесь.

Старец выслушал это и спросил:

- А скажите, отец архимандрит, веруют ли они в Господа Иисуса Христа, что Он истинный Бог?

- Это-то они веруют.

- А Божию Матерь чтут они?

- Чтут, но они неправильно учат о Ней.

- И святых почитают?

- Да, почитают, но с тех пор, как они отпали от Церкви, какие же могут быть у них святые?

- Совершают ли они богослужения в храмах, читают ли слово Божие?

- Да, есть у них и церкви и службы, но посмотрели бы Вы, что это за службы после наших, какой холод и бездушие.

- Так вот, отец архимандрит, душа их знает, что они хорошо делают, что веруют во Иисуса Христа, что чтут Божию Матерь и святых, что призывают их в молитвах, так что когда вы говорите им, что их вера - блуд, то они вас не послушают…
Но вот если вы будете говорить людям, что хорошо они делают, что веруют в Бога; хорошо делают, почитая Божию Матерь и святых; хорошо делают, что ходят в церковь на богослужения и дома молятся, что читают Слово Божие, и прочее, но в том-то у них есть ошибка, и что ее надо исправить, и тогда все будет хорошо; и Господь будет радоваться о них; и так все мы спасемся милостию Божиею…
Бог есть любовь, а потому и проповедь всегда должна исходить от любви; тогда будет польза и тому, кто проповедует, и тому, кто слушает, а если порицать, то душа человека не послушает вас, и не будет пользы.

[Natalie_L]

Т.е. человек хочет объективизма и беспристрастности. Мне нравится такая постановка вопроса. Я уже давно на нее выруливаю-выруливаю, а Вы неизменно все сводите к поиску засранцев. Вернее, не к поиску, все уже найдено давно, а внедрение в умы своих представлений.

Да нет, Юся, это не объективность и беспристрастность, это вы хотите всем добренькой быть, и на елочку сесть и ... не поколоть, а так не бывает.

[Hedgehog]

и на елочку сесть и ... не поколоть, а так не бывает.

Хорошая пословица, Pand'е понравится

[Natalie_L]

и на елочку сесть и ... не поколоть, а так не бывает.

Хорошая пословица, Pand'е понравится

ну я вообще-то имела в виду "пятую точку" под точками, а вы что подумали?