Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[dr_Strangelove]

Юся, вы как представитель большинства, скажите пожалуйста:

вы меня всячески опровергнуть на последних многих страницах, и от исходного разговора (о том, надо ли менять народ и как это сделать) мы удалялись то в частности, то в глобальности. В результате я выложил более-менее все свои карты, рассказал о своем взгляде на мир, политику, частично на экономику, и предложил кое-какие соображения, что со всем этим счастьем следовало-бы сделать. (С вашей стороны сколько-нибудь конкретных предложений я не запомнил, и думаю что их не было совсем, за исключением (как я это воспринял) предложения сохранять статус кво и доверить все профессиональным политикам, которые лучше нас знают, что нам надо.
Ближе к концу разговора всё свелось к спору о демократии и авторитаризме. Вы проигнорировали моё предложение сравнить (хотя что тут сравнивать) страны по различным макроэкономическим и общественным показателям со списком стран по уровню демократии из вики. Вы сначала утверждаете, что в Европе, Японии, Ю.Корее, ЮАР долгое время не менялась форма правления (и, поэтому, дело не в переходе к демократии, а в длительной стабильности), потом мы с Бигинелли приводим вам в контрпример Японию, Германию, Ю.Корею, ЮАР, Польшу, Чехию со Словакией. Вы утверждаете в ответ, что в данных странах всё не так, т.к. недостаточно масштабные и игнорируете уточняющий вопрос (о каком масштабе идёт речь). Далее вы несколько раз, или по невнимательности, или еще за чем-нибудь приписываете мне утверждения которых я не делал и требуете опровержения.
Теперь вот говорите, мол я считаю себя зрячим, а прочих слепыми. Ну, начнём с того, что по опросу на этом форуме, сторонники Господина Дракона в меньшинстве. Продолжим тем, что (согласно социологическим данным), господина Дракона скорее терпят как меньшее зло, чем считают спасением нации больше половины респондентов. И закончим тем, что миллионы людей в европейских странах и США не хотели бы для себя установления автократического режима на подобие кое-какого. Тоже, знаете, не совсем слепые.
И становится интересно: а вы, случайно, не издеваетесь?

[jusja]

Не знаю. Вас вот спрашиваю.
У меня мысли примитивные. Думаю, что работают много. Прежде всего каждый сам на своем месте.
Вы читали, как жила Германия после войны? Какой менталитет японцев относительно работы?
Думаю, если я буду работать на 2-3-4 работах, то я буду жить материально очень обеспеченно.
Вот Вы говорите, что авторитаризм в России. Я же думаю, что его нет, настоящего. Со всеми его признаками. А у них, думаю, был. Только не насильственный, а добровольный.
Но Вы же не согласитесь со мной?

[Biginelli]

Отвечу тут про религию (напоминаю - мое оценочное суждение). Каждая из четырех мировых религий сильно закоснела после столетий стабильности, и в определенный период в каждой из них (христианстве - в обеих исходных ветвях, исламе, иудаизме и буддизме) произошли свои реформационные сдвиги.
В католицизме такая реформация привела к протестантизму, которым во многом обусловлены экономические успехи тех стран, где он стал основополагающим - в первую очередь, Нидерланды, Англия и США.
В иудаизме, как мне видится, различные реформистские течения привели к созданию сионизма, и в результате получился замечательный набор основателей государства Израиль - Хаима Вейцмана, Давида Бен-Гуриона, Менахема Бегина, Голду Меир и многих других. Заметим, приверженцев ортодоксальных течений вроде хасидов среди этих политиков найти затруднительно. Более того, ряд ортодоксов (очень немногочисленный) создание Израиля оценивают отрицательно!
В восточной ветви христианства таковой реформацией можно считать, пожалуй старообрядцев. Они и начали составлять костяк дореволюционного русского купеческого сословия. Но... в случае с ними царское правительство в борьбе преуспело. Поэтому их к началу революции было слишком мало для обеспечения революционно-устойчивого развития страны. Потом советская власть додавила всех тех, кого не сумели при царях - пятидесятников, униатов, и многих других. Что вышло, то вышло.
В исламе такая ветвь представлена ваххабитами - посмотрите-ка на Саудовскую Аравию! Общие черты со старообрядцами и протестантами те же - категорически не пьют, работают как прОклятые и очень часто обладают фанатизмом, порой переходящим в яростную вооруженную борьбу (это было и у некоторых ветвей протестантов - например, у анабаптистов; было и у некоторых русских сект, есть у ваххабитов, а среди иудейских можно вспомнить ту же "Хагану", хотя в последнем случае это слегка натянуто, сложно отделить национальное от религиозного)
Пор буддизм пока ничего конкретного сказать не могу, стоит присмотреться к господствующим течениям в Китае и Японии.

Старые гегемоны с тех пор только теряли последователей. Распространение католицизма в последние годы происходит только благодаря Южной Америке, но там он, надо сказать, имеет некоторые крайне специфические черты.

Мораль: сектанты часто составляют костяк модернизационных сил в цивилизациях.

[dr_Strangelove]

на счёт ваххабитов и саудитов, мягко говоря, спорная точка зрения
но что касается протестантов и (во многом) старообрядцев, без сомнения

но вообще вера в бога с наукой сочетается, мягко говоря, сомнительно. если уж и верить, то в свободное от работы время и ни в коем случае не совращать в веру детей (крестить, обрезать только в 18+ по осознанному выбору).

(это к вопросу об идеальным, с моей т.з. мироустройстве)

И да, про православие родное.
К моменту, когда Ньютон открыл свои законы, в России не было ни одного человека, способного прочитать и понять его (Ньютона) книги.

[Biginelli]

ни в коем случае не совращать в веру детей (крестить, обрезать только в 18+ по осознанному выбору)

у Ричарда Докинза в его The Root of All Evil подобное высказывается. У анабаптистов, например, обосновывается необходимость крещения только в сознательном возрасте, чтобы человек понимал - на что он идет.

[Biginelli]

К моменту, когда Ньютон открыл свои законы, в России не было ни одного человека, способного прочитать и понять его (Ньютона) книги.

Вам могут заявить, что он был масон (ходят такие предположения) со всеми вытекающими

[Terminus]

К моменту, когда Ньютон открыл свои законы, в России не было ни одного человека, способного прочитать и понять его (Ньютона) книги.

Очень категоричное суждение про "ни одного человека".
Ссылку пожалуйста.

[Biginelli]

Кстати, методологически неверный ответ. Такие вещи опровергаются предъявлением умевших понимать людей (фальсифицируемость).

[Vittorio]

К моменту, когда Ньютон открыл свои законы, в России не было ни одного человека, способного прочитать и понять его (Ньютона) книги.

Князь Василий Васильевич Голицын не мог?

[Panda]

Срач зачетный, счет подведу позже.

[dr_Strangelove]

Личность интересная, уникальная, но про какое-нибудь математическое, техническое, физическое (ах да, оно появилось спустя столько лет!) образование или увлечения не слышал ничего.
И он, дипломат (не учёный!) был такой если не один, то один из очень немногих.

[jusja]

И да, про православие родное.
К моменту, когда Ньютон открыл свои законы, в России не было ни одного человека, способного прочитать и понять его (Ньютона) книги.

Наверно так. Но появился Петр, Ломоносов... и, кажется, они успешно восполнили отставание?
Так ли уж важны сроки в таком случае? Не так уж и православие помешало.
Ведь Петр по некоторым оценкам даже опередил время со своими дейниями, боюсь не соврать, но никак не меньше, чем на век.

[Bolt_Thrower]

Власов тоже предлагал не путать понятия страны и государства ...

И что ? Было бы странно, если бы это было не так.

Я считаю православие одной из основ русского государства. Хотя сам не верующий.

Кто-нибудь из атеистов обладает такой же толерантностью, а? Ото-ж!

А Вы уверены, что это именно толерантность, а не тонкий рассчёт ?

[Terminus]

Власов тоже предлагал не путать понятия страны и государства ...

И что ? Было бы странно, если бы это было не так.

Вы не считаете Власова предателем?

[Bolt_Thrower]

В исламе такая ветвь представлена ваххабитами - посмотрите-ка на Саудовскую Аравию! Общие черты со старообрядцами и протестантами те же - категорически не пьют, работают как прОклятые...

Я ещё предлагаю посмотреть на Йемен (источники уж я в этом форуме указывать не буду), где известная структура взяла под контроль довольно внушительную территорию.
Так вот, у них там на побережье есть газовые месторождения, ну и в строгом соответствии с новой Конституцией, все местные стали получать этот самый газ для собственных нужд совершенно бесплатно, а также - бесплатно и электроэнергию, вырабатываемую из этого газа. По-моему, неплохой задел для экономического роста.

[Bolt_Thrower]

Власов тоже предлагал не путать понятия страны и государства ...

И что ? Было бы странно, если бы это было не так.

Вы не считаете Власова предателем?

Передёргивать изволите ? Мы вроде о терминологии говорили, а не политических взглядах неких деятелей.
Ну да ладно. - вопрос всё равно не по адресу. Либо он не точен. Кого (или что) именно, по Вашему мнению, "предал" гражданин Власов ?

[Terminus]

Передёргивать изволите ? Мы вроде о терминологии говорили, а не политических взглядах неких деятелей.
Ну да ладно. - вопрос всё равно не по адресу. Либо он не точен. Кого (или что) именно, по Вашему мнению, "предал" гражданин Власов ?

В первую очередь он нарушил воинскую присягу. Во-вторых, создал воинские подразделения из таких же предателей, воевавших против Красной Армии.

[Biginelli]

Ничто не верно само по себе - а смотря по обстоятельствам. Воткнул русский солдатик штык в землю в 1916 году, дезертировал - нарушил присягу. Правда, потом эту присягу нарушили все те, кто перешел в РККА - но они же и построили новое государство, в котором они были уже не предателями, а героями. Дезертировали тысячи сербов, чехов, словаков и венгров из австро-венгерской армии в России в 1914-16 годах - предатели, а в своих новообразованных странах в 1925 году они - уже герои. Тысячи немцев, итальянцев и японцев, перешедшие фронт на сторону союзников (и СССР в том числе) и воевавшие в их армиях против своих стран для Гитлера, Муссолини и Тодзио были предателями, но война окончилась. Осмелится ли кто называть служившего в ВМС США Вилли Гитлера предателем? Открою страшную тайну - для вполне законного режима Петэна и Лаваля во Франции предателем был Шарль де Голль, т.к. не подчинился приказу сложить оружие и продолжать борьбу. А по окончании войны за предательство судили уже самих Петэна и Лаваля.

А Власов - предатель только потому, что он проиграл.

[Bolt_Thrower]

Присягу -то он кому давал ? Народу, или режиму ? Во-вторых, не многовато ли численность тех подразделений, для "предателей" ? Откуда хоть их столько взялось? Сто тысячь там было ? А может и не предали они никого, а просто не стали ставить знак равенства между реальностью и виртуальностью ?
А кстати, раз уж Вы заговорили о присягах, - вот некоторые граждане состоявшие в КПСС и спецслужбах в 80-90 х годах, и здравствующие и поныне - они ничего, часом, не предавали ? Как считаете ?

[Terminus]

Присягу -то он кому давал ? Народу, или режиму ?

Народу.

Текст присяги РККА.

«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся».