Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вс июл 15, 2012 3:10 pm

dr_Strangelove писал(а):И т.д. Неужели надо говорить обо всём этом заранее? Надо выстроить систему, в которой эти несложные и разумные меры будут выполняться сами собой.
Неужели Вы серьезно полагаете, что об этом никто даже не догадывается? :wink:
Ну и у меня любимый вопрос - кто должен строить и как?
Вы умеете?

Аватара пользователя
Terminus
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 7:16 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Terminus » Вс июл 15, 2012 3:10 pm

В связи с написанным у меня к вам вопрос, dr_Strangelove. Вы в своей жизни руководили коллективом, хотя бы из 10 человек?
Демократия - это воля народа, железной рукой воплощенная в решения власти.
Carthago delendam esse!

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Вс июл 15, 2012 3:12 pm

Или про распад СССР? Это вообще-то парадокс и неожиданность для всех спецов мира. Никто не ожидал буквально до самого момента.
Неправда. Амальрик. Буковский. Аттали. Бжезинский (to name but a few). Т.е., согласно позитивистскому подходу Ваше утверждение легко фальсифицируется - поскольку я предъявил тех, кто ожидал - значит, уже не никто.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение dr_Strangelove » Вс июл 15, 2012 3:14 pm

Как-то я заикнулась, что самыми неэффективными методами управления являются либеральные, а самые эффективные - авторитарные. Для экономики.
Я же не с потолка это взяла. Он стал возражать и требовать ссылок.
Так вот любой поиск выдаст вам лекции по политологии, где об этом говорится. Только авторитарные методы могут в короткие сроки восстановить разрушенную экономику. При этом, правда, от власти требуется компетентность, а от народа - послушание и профессионализм.
Потому что любой режим - это взаимодействие власти с народом, что-то типа своеобразного рынка. Вы нам то, а мы вам - это.
На коротком временном отрезке - возможно. Ликвидация стихийного бедствия, разумеется, не может проводиться после проведения аудита ущерба и тендера среди спасательных фирм. Однако в долгосрочной перспективе эффективность тирании падает.
Эффективные экономики мира сейчас свободные, и стабильные политические режимы (т.е. такие, в которых бизнес не боится вкладываться в проекты с отдачей через 30+ лет) существуют (за редчайшими исключениями) в демократических странах. Доказательства этого столь многочисленны, что спорить смешно в вашем положении. Открывайте английскую вики, берите список стран по а) уровню жизни б) убийствам на 10000 населения в год в) темпам экономического роста г) индексу образования граждан д) индексу сравнительной религиозности и постройте их в виде точечных графиков относительно е) уровня политических свобод. Проведите линию тренда. Опровергните или найдите альтернативное объяснение, раньше этого вообще ни слова об этом не скажу.
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение dr_Strangelove » Вс июл 15, 2012 3:17 pm

В связи с написанным у меня к вам вопрос, dr_Strangelove. Вы в своей жизни руководили коллективом, хотя бы из 10 человек?
Рассуждать о том, что тенор фальшивит может только другой тенор?
Я не лезу петь, зная что у меня не особо хорошо с голосом и слухом. Но каким образом это (от)меняет то обстоятельство, что у меня есть свое обоснованное мнение о некомпетентности руководства и том, что система управления не содержит обратных связей для компетентной рулёжки?
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Вс июл 15, 2012 3:19 pm

Только авторитарные методы могут в короткие сроки восстановить разрушенную экономику
Жизнь противоречит такому утверждению - диктаторов с относительно неплохими результатами на мой взгляд (тут меня оспорят, и список порежут, так что я еще не самый радикальный) всего три или четыре (один добавился в этот список за последние лет 20). Однако одного начали судить еще при жизни, режим второго не пережил его самого, третий, пусть и вырастил преемника, но явно не своего калибра (имена не называю, сами догадаетесь). Четвертый еще жив, но он управлял территорией размером всего в один город. Вал критики на такое мое заявление неминуем, но зайдите с другой стороны, снимите шоры - у остальных не вышло ничего!
Последний раз редактировалось Biginelli Вс июл 15, 2012 3:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Аватара пользователя
Terminus
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 7:16 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Terminus » Вс июл 15, 2012 3:20 pm

dr_Strangelove писал(а):
В связи с написанным у меня к вам вопрос, dr_Strangelove. Вы в своей жизни руководили коллективом, хотя бы из 10 человек?
Рассуждать о том, что тенор фальшивит может только другой тенор?
Я не лезу петь, зная что у меня не особо хорошо с голосом и слухом. Но каким образом это (от)меняет то обстоятельство, что у меня есть свое обоснованное мнение о некомпетентности руководства и том, что система управления не содержит обратных связей для компетентной рулёжки?
А вы не задумывались, что в связи с отсутствием опыта управления и истинной оперативной информации о происходящих процессах, ваше мнение просто не компетентно?
Демократия - это воля народа, железной рукой воплощенная в решения власти.
Carthago delendam esse!

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение dr_Strangelove » Вс июл 15, 2012 3:23 pm

Неужели Вы серьезно полагаете, что об этом никто даже не догадывается?
Ну и у меня любимый вопрос - кто должен строить и как?
Вы умеете?
Ну судя по тому что Ткачёв - губернатор уже больше 10 лет, а ливневые канализации, системы оповещения и расчистка русел рек не спасли от наводнения Крымск, думаю что да, никто из верхушки не догадывается.

На ваш любимый вопрос даю (как Панде, в третий традиционный раз) свой ответ:
Строить такую систему можно на принципах демократии. Однако, я не вправе рассказывать вам, как возможно установить демократию в нашей системе (которую я, про себя, именую авторитарной), т.к. депутаты Госдумы приняли законы о Клевете, Экстремизме, цензуре в Интернете, запрете на разжигание ненависти к социальным группам и на призывы к свержению государственного строя. И, в такой ситуации, когда я не знаю что делать в рамках закона, а нарушать его не хочу, я не знаю что делать кроме крика "Караул!". Чем и занимаюсь, и пытаюсь другим объсянить: воробей - птица, дуб - дерево, Россия - наше отечество, есть такие-то очевидные проблемы, давайте вместе думать, как их решать.
В ответ некто предполагает, что я надеваю на лацкан куртки контрацептив и работаю на иностранные спецслужбы.
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Ptizza

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Ptizza » Вс июл 15, 2012 3:26 pm

Panda писал(а):Итак начинается третья игра серии jusja (Ю) vs. dr_strangelove (ДрС) and Natalie_L (Н).
Ахаха :up:

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вс июл 15, 2012 3:27 pm

Biginelli писал(а):
Только авторитарные методы могут в короткие сроки восстановить разрушенную экономику
Жизнь противоречит такому утверждению - диктаторов с относительно неплохими результатами на мой взгляд (тут меня оспорят, и список порежут, так что я еще не самый радикальный) всего три или четыре (один добавился в этот список за последние лет 20).
У Вас правильный взгляд. Но это недостаточное условие - авторитаризм. Я же указала еще и другие - компетентность власти и профессионализм народа.
Понятное дело, что это должно нарабатываться. Сразу этого мало у кого есть. Кто успеет это сделать в определенные сроки, тот и выиграет.
Бжезинский как и многие предсказывали разрушение, но даже не догадывались о сроках.

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение dr_Strangelove » Вс июл 15, 2012 3:28 pm

А вы не задумывались, что в связи с отсутствием опыта управления и истинной оперативной информации о происходящих процессах, ваше мнение просто не компетентно?
1. Допустим. Но что мешает объяснить нам, почему у всех стран Европы, США, Канады, Австралии, Японии, Юж. Кореи, ЮАР и некоторых других стран оно работает, а у нас, русских особый путь? Точнее пытаются объяснять всякие лица, подобные многокультурному министру культуры Мединскому, но язык таких объяснений я могу охарактеризовать только как гнилое бридо и речекряк. Второе объяснение - тайна сия запретна для простых смертных, и нам не положено её знать. Однако такое объяснение противоречит бритве Оккама, критерию Поппера и вообще всей методологии научной мысли. Привет.
2. А вы не задумывались, что ваше мнение просто не компетентно?
Последний раз редактировалось dr_Strangelove Вс июл 15, 2012 6:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Вс июл 15, 2012 3:29 pm

профессионализм народа
:shock: что такое профессионализм народа? Среднее арифметическое профессионализма каждого отдельного индивидуума?
Tyrans descendez au cercueil!!!

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Polychemist » Вс июл 15, 2012 3:29 pm

Terminus: Хм. У меня есть некоторый опыт руководства. И я не вижу шибко плохого в речах dr_Strangelove. Разрешите прямой вопрос к Вам. Вы считаете, в России всё ОК? Если нет - Ваши идеи, пожалуйста. dr_Strangelove откровенно высказался, а Вы не могли бы?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вс июл 15, 2012 3:34 pm

Простите, Polychemist, можно встречный вопрос?
Вы себя как руководителя скорее к какому типу отнесете? Либеральному, демократичному или авторитарному?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вс июл 15, 2012 3:38 pm

Biginelli писал(а):
:shock: что такое профессионализм народа? Среднее арифметическое профессионализма каждого отдельного индивидуума?
Ну вот, а говорите, что читаете все! :wink: Получается, что учебных пособий и не читаете. А это в них говорится. :)
Почему бы и нет?
Наверно это то, что каждый занимается своим делом и в нем нарабатывает профессионализм - профессиональные знания и умения.

Аватара пользователя
Terminus
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 7:16 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Terminus » Вс июл 15, 2012 3:42 pm

Polychemist писал(а):Terminus: Хм. У меня есть некоторый опыт руководства. И я не вижу шибко плохого в речах dr_Strangelove. Разрешите прямой вопрос к Вам. Вы считаете, в России всё ОК? Если нет - Ваши идеи, пожалуйста. dr_Strangelove откровенно высказался, а Вы не могли бы?
У меня тоже есть опыт управления коллективом в 30 человек.
Не претендую на роль гуру по политическим вопросам, выскажу свое мнение.
В нашей стране далеко не все хорошо. Но рассматривая ситуацию в развитии, скажем с 2000 года, по моему мнению все идет к улучшению практически во всех областях, хотя и медленно. Чтобы ответить на вопрос, почему медленно, у меня нет достоверной информации, а строить догадки смысла нет.
Законы о клевете и НКо считаю давно назревшей мерой. Сам писал обоснование принятия закона об НКО на предвыборный сайт Путина. Рад, что приняли.
Демократия - это воля народа, железной рукой воплощенная в решения власти.
Carthago delendam esse!

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Вс июл 15, 2012 3:44 pm

Наверно, это то, что каждый занимается своим делом и в нем нарабатывает профессионализм - профессиональные знания и умения.
Так наверное или есть строгое определение? Где оно дано и кем? Вы считаете профессионализм недостаточным? Тогда ответ простой, как говорится - банкротство и внешнее управление.
Tyrans descendez au cercueil!!!

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вс июл 15, 2012 3:50 pm

dr_Strangelove писал(а):1. Допустим. Но что мешает объяснить нам, почему у всех стран Европы, США, Канады, Австралии, Японии, Юж. Кореи, ЮАР и некоторых других стран оно работает, а у нас, русских особый путь? Точнее пытаются объяснять всякие лица, подобные многокультурному министру культуры Мединскому, но язык таких объяснений я могу охарактеризовать только как гнилое бредо и речекряк. Второе объяснение - тайна сия запретна для простых смертных, и нам не положено её знать. Однако такое объяснение противоречит бритве Оккама, критерию Поппера и вообще всей методологии научной мысли. Привет.
Ну наверно потому, что эту систему когда-то разрушили, а сейчас пока еще не создали.
Все вышеперечисленные страны вроде в недавнем времени кардинально не меняли режима.
dr_Strangelove писал(а):Строить такую систему можно на принципах демократии. Однако, я не вправе рассказывать вам, как возможно установить демократию в нашей системе (которую я, про себя, именую авторитарной)
Ну вот! Вы опять сами себе противоречите! Сначала возмущаетесь про особый путь России в одном и тутже предлагаете его - особый путь в другом. В не менее важном, даже основополагающем.
Нет такого режима - авторитарной демократии. Эти два слова противоречат друг другу.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вс июл 15, 2012 3:53 pm

Biginelli писал(а): Так наверное или есть строгое определение? Где оно дано и кем? Вы считаете профессионализм недостаточным? Тогда ответ простой, как говорится - банкротство и внешнее управление.
Считайте, как хотите. Если вы считаете его достаточным, что каждый в большинстве своем делает работу профессионально, то какие проблемы?

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Вс июл 15, 2012 3:57 pm

Все вышеперечисленные страны вроде в недавнем времени кардинально не меняли режима.
Опять фальсифицируемое утверждение. Япония - оккупация 1945-52 и коренная перестройка, Южная Корея - японская оккупация до 1945, а потом после корейской войны - сплошь "суверенная демократия" с Ли Сын Маном, Пак Чон Хи (этого южнокорейского модернизатора (без кавычек) пристрелил его собственный шеф спецслужб - sic transit gloria mundi) Чон-Ду-Хваном и Ро-Дэ-У (последних двух судили, кстати, правда, помиловали и не стали казнить), ЮАР - отмена апартеида с уходом Боты и приходом Манделы (тут я считаю пример отрицательным, т.к. уровень жизни резко упал). Так что опять - не все.
Нет такого режима - авторитарной демократии. Эти два слова противоречат друг другу.
Внимательнее - человек говорит про авторитарную систему. Подойти бы к ответу на вопрос, почему она упорно возрождается после попыток ее снести - тут вообще 282 пришьют за очернительство и возражения бенкендорфовским формулировкам.
Последний раз редактировалось Biginelli Вс июл 15, 2012 3:59 pm, всего редактировалось 1 раз.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и 43 гостя