Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Natalie_L]

Но хорошо научитесь! Как те трое с этого форума, которых я упомянула.

только учтите, dr_Strangelove, что я вас тогда точно разлюблю

[Panda]

И тогда, на выборах, надо проголосовать за ту партию (ныне, по видимости, еще не созданную и не зарегистрированную), которая возьмется выполнять подобную программу.
Осталось дождаться пришествия во власть тех самых людей из первого абзаца.

Все наступит скора нужно тока подождать. © ЛОЛ!

Понимаете, милая Юся, я большевик
В том смысле (помимо других смыслов), что я сторонник активного переустройства мира. Мне не нравится идея сидеть на берегу и ждать, когда мимо проплывет труп моего врага.

Канешна, вы активно собираетесь голосовать за несуществующую пока партию.

И еще, старая байка конечно, но "когда они пришли за коммунистами я молчал, ведь я не коммунист"

А тоже молчал. Но в ладоши хлопал

[Panda]

Второй день унылого флуда опять окончился победой jusja. Я бы сказал 2:0 с доктором и 2:1 с натали. Ждем третего дня флуда.

[Natalie_L]

Панда, вы спортом явно переувлекались

[dr_Strangelove]

только учтите, dr_Strangelove, что я вас тогда точно разлюблю

Наташа, вы ставите меня в неудобное положение
Но если уж выбирать, то предпочту остаться собой. В тех области, которые мне интересны, я либо считаю себя достаточно компетентным, либо стремлюсь, и, во всех случаях, продолжаю просвещаться.

Панда, по доброй традиции, мало что понял, но очки подсчитал, перепутав, так сказать, кёрлинг со спортивной ходьбой.

[jusja]

Но если уж выбирать, то предпочту остаться собой. В тех области, которые мне интересны, я либо считаю себя достаточно компетентным, либо стремлюсь, и, во всех случаях, продолжаю просвещаться.

Отлично! ГодиЦЦо! Уважаю Ваш выбор!
Но позвольте уже закончить логически этот не совсем приятный в том числе и для меня этот разговор.
Кажется, уже можно сказать главное.
Может, Вы позволите быть самим собой и другим? Амику, например. Он ведь тоже живет в одной с Вами стране и что-то тоже думает о событиях в ней?
Я не оправдываю его стиль разговора с Вами или еще с кем-то другим. Часто не хватает терпения и выдержки сказать точно и аргументированно то, что хочет. Но ведь по сути-то он бывает совершенно прав ИМХО.
Ну раз не хватает терпения, я стараюсь воспроизвести то, что бы он мог сказать. А что делать? раз он говорить не хочет.
Может, учитывая все выше Вами сказанное, особенно в последнем посте, Вы немного снизите напор и желание убедить в чем-то других? В том, в чем сами не сильны. Как и все здесь, впрочем.
Может, аккуратнее будете обвинять людей в их ошибках? Им и так достанется. Уверена. Неужели Вы думаете, что для них все пройдет бесследно?
Так какая польза от Ваших обвинений и подсказок после случившегося?
Вот если бы Вы сказали все это до того, упредив события...
Еще одно скажу напоследок.
Понимаете ли в чем дело? Разрушая старое, неизменно теряют что-то полезное, значимое, важное. Ну есть же поговорка "выплеснуть дитя из корыта с грязной водой" - как-то так.
Была старая система, где более-менее существовал уже сформированный порядок. Были люди обученные, специалисты.
С разрушением старой системы, очевидно, из-за нехватки средств тогда многое потерялось.
Для того, чтобы это заново построить, нужно время и новый опыт, видимо.
Вы же не можете этого предложить - опыта и знаний в этих конкретно вопросах.
Так что остается терпеть и заново, наверно, учиться и просто учиться. Каждому на своем месте. Как Вы совершенно справедливо заметили.
И помнить каждый раз, призывая к коренным изменениям, что будет неизменно вместе с плохим теряться что-то хорошее. И кто знает, что вместо этого хорошего займет нишу. Ведь свято место пусто не бывает?
Не призываю к косности, просто помнить об этом и сознавать личную ответственность.
Я старалась Вас не обидеть, но в данном разговоре это может произойти невольно. Так что простите, если где-то была резка.

[dr_Strangelove]

Может, учитывая все выше Вами сказанное, особенно в последнем посте, Вы немного снизите напор и желание убедить в чем-то других? В том, в чем сами не сильны. Как и все здесь, впрочем.
Может, аккуратнее будете обвинять людей в их ошибках?

нет.

[jusja]

А почему, простите?
Потому что я не права или потому, что обличение - это в какой-то мере стиль Вашей жизни и одна из Ваших жизненных задач? Вы так понимаете свою миссию?
Какова вообще Ваша миссия? Ваш любимчик Smol говорит, что у каждого она есть.
Или Вас просто расстроил Панда?
На всякий случай уточняю, что я-то спрашиваю не для его увеселения или еще чьего-то.
Просто это те вопросы, которые естественным образом возникают лично у меня, когда сталкиваюсь с отношением, подобным Вашему.
Интересно понять.

[Panda]

Итак начинается третья игра серии jusja (Ю) vs. dr_strangelove (ДрС) and Natalie_L (Н). Напомним что первые 2 игры серии выиграла Ю со счетом 2:0 обе против ДрС и с преимуществом в одно очко обе (1:0, 2:1) против Н. В срачах с ДрС было очевидно две слабости ДрС - слабое, непродуманное нападение и анемичная защита. Надо признать что Ю выиграла не благодаря точным пасам ее квотербэка (выражаясь языком американского футбола) а банальными, очевидными дырами в обороне соперника. Нападение соперника выражалось в нелогичных и себе противоречивых выпадах (Аля нужно запретить цензуру и Михайлова) а также персонал аттак. За что он и был наказан ибо персонал аттак (если оппонент не поведется и не ответит темже) - проигранное очко. Надо заметить что Ю редко отвечает на персональные выпады и это был очевидный стратегоческий просчет ДрС. В нападении Ю использовала только один прием "Ну и чё?". Несмотря на простоту, его было достаточно для никакой обороны противника. Во второй игре ДрС стал менее агрессивным но более иллогичным. За что был покаран. В конце он откровенно заскулил, чем высвал некое омерзение, но я его подбодрил дав финальный 2:0 а не заслуженный 3:0. Пусть радуется.

Оппонент Н был боле аккуратен, но поскольку тема изначальна не в ее пользу - было поражение даже против Ю. Вторая игра началась с бойких аттак Н, которые граничили с персональными оскорблениями но ими не являлись. Обычного пользователя они бы спровоцировали и дали бы Н заслуженное очко, но Ю либо поспокойнее либо медленнее. Тут была очевидна закалка Н в срачах. Ю ответила фирменным ударом - длиннющий пост ни о чем. Прочитав до конца, забываеш не то что начало, а иногда и вообще где ты. Обычно такое приводит к нокауту оппонента на день (надо признать что в такой ситуации я очко не даю ибо это удар ниже пояса). Но Н выдержала, но изза головокружения начала спорить со своей же позицией по вопросу. Поэтому прием засчитан как легальный и в пользу Ю. Решение спорное ибо пользователя Ptizza сей пост все таки вывел на орбиту. По итогам победа была за Ю, но очко Н все таки получила за техничность. Надо признать позиция ее однозначно не в ее пользу и в другх срачах я бы ставил на Н.

[chemist]

Panda, этот Ваш пост похож на отчёт судьи с женского чемпионата по боксу

Лучше расскажите что предпринимают Ваши власти для спасения людей, скота и урожаев от небывалой жары:

Код: Выделить всё

Из-за жары более 20 штатов США объявлены зоной стихийного бедствия:
http://obozrevatel.com/abroad/69041-iz-za-zharyi-bolee-20-shtatov-ssha-obyavlenyi-zonoj-stihijnogo-bedstviya.htm

Обходятся только льготным кредитованием, т.е. сомнительными банковскими мерами?

[dr_Strangelove]

А почему, простите?
Потому что я не права или потому, что обличение - это в какой-то мере стиль Вашей жизни и одна из Ваших жизненных задач? Вы так понимаете свою миссию?
Какова вообще Ваша миссия? Ваш любимчик Smol говорит, что у каждого она есть.
Или Вас просто расстроил Панда?
На всякий случай уточняю, что я-то спрашиваю не для его увеселения или еще чьего-то.
Просто это те вопросы, которые естественным образом возникают лично у меня, когда сталкиваюсь с отношением, подобным Вашему.
Интересно понять.

Мой любимый герой комискса жил и умер с девизом "никаких компромиссов, даже перед лицом Армагеддона". Я не на столько суров, и легко иду на компромисс - вы могли заметить, например, что хотя мой основной идеологический соперник в этих игрищах Бигинелли, я не позволяю себе с ним особо ярко ругаться по сколько-нибудь приближенным к современным российским реалиям вопросам, и с его стороны нахожу поддержку в таком подходе. Разгадка одна - мы оба видим и не отрицаем объективных недостатков существующего мироустройства и, до этапа честных выборов, более-менее согласны в методах этого переустройства. Любители отечества (одно из определений слова "патриот" у Даля) отрицают или принижают само существование проблемы. С таким подходом я не могу и не хочу мириться, даже перед лицом Армагеддона.
Вы писали, мол ломать старое всегда легко, и при этом выплеснется ребенок и профукали такую страну и тд. Да, выплеснется, да, профукали - но что Российская империя, что СССР, что габсбурговская Австро-Венгрия, что Югославия, что (в текущем виде) ЕС - нежизнеспособные системы, если и минимумы на ППЭ, то очень локальные, не глобальные. Их распад закономерно вписывается во всю известную мне мировую историю. И вечное сохранение таких систем (имхо) невозможно. В какой-то мере, на мой взгляд, это касается и сегодняшней России. И сохранение статус кво на вечно невозможно (хотя бы потому, что наш президент человек, а люди смертны). Диктаторы почти никогда удачно не передают власть по наследству. И сохранение управления страной в ручном режиме только приблизит неизбежный развал и выплескивание ребенка.
Моя миссия, как я ее понимаю, продолжать говорить что 2*2=4, Волга впадает в Каспийское море, а государственные системы без действующих обратных связей нежизнеспособны. Еще там про свободу слова, вероисповедания, передвижения, право на труд и на отдых, на жизнь и здоровье и т.д. - были какие-то такие слова, на словах поддерживаемые и нашими солнцевспятьобратитьспособными.
Вы там еще писали про то, что мои советы были-бы ценны заранее. Это про Крымск?

[jusja]

Вы там еще писали про то, что мои советы были-бы ценны заранее. Это про Крымск?

И про Крымск, и про все остальное.
Совершенно верно. Дорога ложка к обеду.
А кому нужны вопли о необходимости ложки, когда обед уже съеден?
Потому, может, не все люди относятся серьезно к вашему образу борьбы с недостатками?
Это ИМХО как-то нескромно считать себя единственных неравнодушными, переживающими за судьбу Отечества.
На каком основании вы отказываете в этом другим?
Только потому, что они не кричат везде, где можно, об этом?
А кого вы, простите, за собой вести хотите в таком случае? Мне кажется, что поведется только бездумная масса.
Думающие люди ИМХО будут искать в ораторах и вождях признаки профессионализма.
Вот Вы сейчас сказали свои прогнозы относительно ЕС. Наверно так и будет. Только кому от этого польза будет?
Или про распад СССР? Это вообще-то парадокс и неожиданность для всех спецов мира. Никто не ожидал буквально до самого момента.
Или Вам плевать на пользу? Лишь бы была возможность высказаться? Как бы тоже никто не против. Если бы Вы это делали корректно, убедительно аргументированно.
Что касается Biginelli. Может, Вам и интересно подискутировать с ним, конечно. Может, мне тоже было бы интересно с ним подискутировать, пока я не почитала его представления о мироустройстве. Но он, правда, чесен. Его позиция - эгоцентризм, что он не скрывает. Не знаю, может ли это вызывать уважение, но по крайней мере есть ясностьи он не прикрывается какими-то высшими идеалами. И то хорошо. Можно было бы это простить, если бы вместе с этим было что-то другое - логичное представление о том, как правильно сделать хорошо ему, ну а вместе с ним и другим. Какая-то объективность.
Но там тоже полная неразбериха. С моей точки зрения, конечно.
Как-то я заикнулась, что самыми неэффективными методами управления являются либеральные, а самые эффективные - авторитарные. Для экономики.
Я же не с потолка это взяла. Он стал возражать и требовать ссылок.
Так вот любой поиск выдаст вам лекции по политологии, где об этом говорится. Только авторитарные методы могут в короткие сроки восстановить разрушенную экономику. При этом, правда, от власти требуется компетентность, а от народа - послушание и профессионализм.
Потому что любой режим - это взаимодействие власти с народом, что-то типа своеобразного рынка. Вы нам то, а мы вам - это.
Но и компетентность, и профессионализм должны нарабатываться. Должно пройти время и накопиться опыт после разрушения старой системы.
Так что в этих условиях видится несменяемость власти какой-то период очень даже естественно. С точки зрения политологии и теории режимов.
И это подтверждается на практике. СССР, Чили. После коллониализма в ряде стран именно авторитарные режимы позволяли сформировать новую экономику.
Другое дело, что это временный режим. Он неизбежно должен во что-то перерасти. Либо в демократию, либо в тоталитаризм, если сильно затянется.
Тем не менее, демократия тоже может существовать успешно также при определенных условиях и т.д.
Или Вам это не интересно? Главное - обличить недостойных?

[Biginelli]

С точки зрения политологии и теории режимов.
И это подтверждается на практике. СССР, Чили. После коллониализма в ряде стран именно авторитарные режимы позволяли сформировать новую экономику.

авторов "теории режимов" - в студию! Про колониализм в CCCР и Чили пожалуйста, поподробнее...

А то, понимаете ли, беспредметные и абстрактные ссылки на некое неограниченное число авторитетов заставляют задуматься - а читал ли автор поста то, на что намекает столь расплывчато? Или вообще знакомился с ними по хрестоматиям, написал реферат, сдал экзамен и считает, что знает все?

[jusja]

Ищите сами! Вы же лихо со ссылками управляетесь!
Пшеворского про демократию прочитали? Я давала название. Фиг ли давать, если один черт - читать будете все равно свои ссылки? И непонятно чем апеллировать.

[jusja]

А то, понимаете ли, беспредметные и абстрактные ссылки на некое неограниченное число авторитетов заставляют задуматься - а читал ли автор поста то, на что намекает столь расплывчато? Или вообще знакомился с ними по хрестоматиям, написал реферат, сдал экзамен и считает, что знает все?

Читал, читал. Экзамен пока не сдал. Этот предмет еще будет. Но в некоторых аспектах изучаемого материала вопрос затрагивался.
Но тогда времени не было подробно и обстоятельно все это почитать. Сейчас появилось. почитала. И это довольно интересно и познавательно.
Ссылок много и разные. Я же не подряжалась быть Вашим путеводителем. Всего лишь сказала свое мнение. Даже не свое. А то, как поняла чужое.
Читайте учебники и лекции. в любых дисциплинах в основе свое они все-таки похожи.

[Biginelli]

Фиг ли давать, если один черт - читать будете все равно свои ссылки?

По себе меряете?

[jusja]

Наверно да. Раньше пробовала Ваши ссылки читать. Теперь прекратила. Читаю свои источники.

[Natalie_L]

Наверно да. Раньше пробовала Ваши ссылки читать. Теперь прекратила. Читаю свои источники.

ну с неудобной правдой, надо ж еще учиться жить, это тяжело, конечно

[jusja]

Не с неудобной, Наташа, а с необъективной, предвзятой и не профессиональной.
А так все правильно. Зачем мне это? Живите с ней сами. Я лучше почитаю учебники и лекции спецов. Правда, это все равно лишь теория, а не руководство к действию, не инструкция. Тем не менее.
Я же не революционер! Просто понять хочу.

[dr_Strangelove]

И про Крымск, и про все остальное.
Совершенно верно. Дорога ложка к обеду.

Окей, давайте я приму эти нелепые правила игры, и скажу еще про Волгу и Каспийское море:
В подмосковье (и не только) следует заново прорубить огнезащитные просеки, расселить сомнительной законности коттеджные посёлки на берегах бывших пожарных водохранилищ, регулярно проливать водой торяфнники, обеспечить разумное количество пожарных машин во всех населённых пунктах и вернуть рынду. В таком случае не случится торфяных пожаров, и Москва не будет задыхаться от смога даже если погода будет как в 2010 году, а не как в 2011.
Если навести порядок в южных приграничных районах и прекратить экспорт героина чуть-ли не фурмами, ввести тщательный таможенный досмотр мигрантов из Азербайджана, Таджикистана, Киргизстана, Узбекистана и Афганистана, признать наркоманию серьезной проблемой, ввести заместительную метадоновую терапию, разогнать оборотней в погонах в составе наркоборческих силовых структур (буде таковые обнаружатся), то число смертей от наркотиков резко пойдет на спад.
Если провести независимый аудит строительных фирм, удастя освободить (рискну сделать такое предположение) сотни тысяч рабов из республик бышего СССР, и дать работу сотням тысяч русских. Возможно, попутно удастся посадить множество строительных чиновников, уничтожающих в угоду крупному и нечестному капиталу историческое наследие центральных городов и задравших цены на жилье в Москве более чем в 2 раза по сравнению с себестоимостью (и игнорируя рост цен за счёт неучтенных взяток и откатов). И дома, построенные образованными специалистами, возможно, будут лучше устойчивы к стихийным бедствиям и прочему.
Если работники ГИБДД будут заниматься разруливанием пробок, а не караульной службой в кустах вдоль трассы с 16 километрами сплошной разделительной полосы, то пробок станет меньше.
И т.д. Неужели надо говорить обо всём этом заранее? Надо выстроить систему, в которой эти несложные и разумные меры будут выполняться сами собой. Любители отечества называют подобные идеи крамольными и экстремистскими, и говорят что их сторонники - марионетки госдепа США. Удивительна жизнь!

Вот Вы сейчас сказали свои прогнозы относительно ЕС. Наверно так и будет. Только кому от этого польза будет?
Или про распад СССР? Это вообще-то парадокс и неожиданность для всех спецов мира. Никто не ожидал буквально до самого момента.
Или Вам плевать на пользу? Лишь бы была возможность высказаться? Как бы тоже никто не против. Если бы Вы это делали корректно, убедительно аргументированно.

Распад СССР был неожиданным по срокам, но давно спрогнозирован многочисленными аналитиками.
Мне не плевать на пользу, но от того что мы признаем существование проблемы мы только лучше делаем, чем те, кто до последнего готов служить очевидно обречённой системе. Польза в том, чтобы через неизбежное проходить с наименьшими потерями, чему травля всех кричащих "Караул!" не способствует.