вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 9:06 pm

jusja писал(а):Что первично, колбаса или демократия?
Интересная статья Латыниной на эту тему на "Эхе Москвы". Она только что вернулась из Литвы. Приведу цитату:
...есть минимум, ниже которого европейская страна, защищенная традициями Европы, для чего Литва в нее и вступала, не опустится ни в политике, ни в экономике. С одной стороны, это совершенно другой уровень свободы, это совершенно другой уровень политической дискуссии, чем те праздники с посеребренными детьми, которые мы имеем сейчас в России. Но есть и максимум, потолок. И это очень низкий потолок.
Потому что страна Литва (и я говорю не только о Литве, я говорю о принципе) находится в замкнутом круге: зарплаты достаточно низки, чтобы обеспечивать отток мозгов и рук, потому что зачем молодому литовцу жить в Литве, если можно жить в Норвегии, а налоги не достаточно низки и правила не достаточно просты, чтобы сделать ее конкурентоспособной по сравнению с Китаем, чтобы сделать из нее сборочный цех Европы. И это является прямым следствием избирательного всеобщего права. У вас есть бедный избиратель, развращенный совком, у вас есть нерешительные политики как большинство демократических политиков.
И, вот, собственно, в Литве на том семинаре, на котором я была, Андрей Илларионов читал доклад о том же, о том, что несвободные страны (читай «Китай») сейчас развиваются значительно быстрее свободных. Старое представление о том, что «свобода, значит, быстрое развитие», устарело.
Но при этом, разумеется, речь идет о политической свободе. Потому что в том, что касается экономической свободы, она полностью сохраняется. Экономически свободные страны (читай «Китай») развиваются быстрее экономически несвободных (читай «Европа»), потому что политическая свобода при всеобщем избирательном праве как всегда в истории человечества кончается экономической несвободой в нищих странах и диктатурой или популистами.
Это происходило со времен Афин, которые были замечательной, гениальной демократической страной, но которые не были экономически свободной страной и у которых был Софокл и Аристофан, и не могло быть Билла Гейтса.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/901773-echo/

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Panda » Вс июн 24, 2012 9:15 pm

:clap: :clap: :clap:
ЛОЛ)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 9:19 pm

До чего кемпортян жизнь собачья довела: во флуде - и то не о любви, не о друг друге, а о политике...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Vittorio » Вс июн 24, 2012 9:30 pm

Smol писал(а):До чего кемпортян жизнь собачья довела: во флуде - и то не о любви, не о друг друге, а о политике...
так это при поганом совке - о любви да сплетничали. А сейчас жизнь качеством получше стала, более интеллектуальные интересы у людей появились. Там, колбаса, политика, борьба за свободу слова..

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 9:40 pm

Так вот о колбасе.
Адам Пшеворский четко увязывает колбасу с возможностью демократии в государстве и четко увязывает в своей книжке "Демократия и рынок. Политические и экономические реформы в Восточной Европе и Латинской Америке", которую в интернетах можно найти, уровень ВВП на душу населения с возможностью демократии. Т.е. какой-то разбег есть довольно широкий.
До достижения низшей границы этого уровня демократия невозможна в стране. Дальше идет довольно широкий разбег до больших показателей, при привышении которого уже грозит тирания.
В общем, пока только в процессе.
Что касается разговоров друг о друге, то разве не лучший способ узнать друг друга через отношение к разным вещам?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 9:54 pm

Это же очевидно: когда производительность общественного труда настолько низкая, что большинство населения еле-еле зарабатывает себе на хлеб - не до политических баталий, не до высоких категорий - семью бы накормить...
По мере разделения общественного труда и повышения его производительности в государстве появляется прослойка высокопоставленных лиц, которые только и пекутся о правильном устройстве общества, о том, чтобы все могли принимать участие в управлении государством, вплоть до последней кухарки, интересы которой, они конечно, понимают лучше, чем она сама.
Это люди серьезные, с ними, кстати, только Людовик XIV когда-то смел спорил, мол "государство - это я, а не вы", остальные монархи - даже спорить не смели. И чем больше в обществе становится таких людей, тем больше становится демократии, тем меньше остается в нем кормильцев (в истинном смысле этого слова), тем все меньше и меньше становится колбасы. Потом все повторяется. На новом витке истории.
Так что роль колбасы в обществе важная, кто бы спорил. Индикатор, однако...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 9:57 pm

Ну потому мне стало за нее обидно, хоть я ее и не люблю. :D
А на самом деле этот автор провел выборку с анализом больше 100 стран.
Ну да ладно, это читать нужно книжку, а не мои комменты.
Для Вас, Smol, это очевидно, а я даже и не догадывалась. Вернее, не задумывалась.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 10:04 pm

jusja писал(а):Для Вас, Smol, это очевидно, а я даже и не догадывалась. Вернее, не задумывалась.
А потому, что ваша, европейская, бюрократия/номенклатура/элита/профсоюзные/политические боссы - это смягченный и более цивилизованный вариант нашей бюрократии/номенклатуры. У нас она все вообще зажимает, а у вас - не совсем все. А у Лукашенко - совсем немного. Поэтому жить лучше у вас, а дела вести - в Китае/Белоруссии. Иногда - в России, если крыша сверху крутая имеется.

Причина кстати, простая: ваши давно поняли, что если с кормильца драть три шкуры, то кормильцев скоро не станет и есть будет нечего. Поэтому в вашу политическую систему встроены некие сдерживающие безудержное развитие бюрократии элементы, скажем - Великая хартия вольностей, распространенная на любого человека, не только на баронов.
Как бы некое постоянно принимаемое лекарство против бюрократической плесени.
А мы ждем доброго царя-батюшку (типа Лукашенко), который эту плесень уберет и дышать станет легче...
Последний раз редактировалось Smol Вс июн 24, 2012 10:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Panda » Вс июн 24, 2012 10:10 pm

Америка - демократия с нуля. Экономического в том числе
ЛОЛ)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 10:17 pm

Panda писал(а):Америка - демократия с нуля. Экономического в том числе
Да, но жить на старости лучше в Канаде. Там социальная система лучше, лечат лучше и бесплатно... Но и налоги выше.
А бюрократия примерно такая же как в Америке, в этом смысле всем вашим бюрократам до России далеко. Еще учиться и учиться...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 10:19 pm

В Америке, Panda, работают другие механизмы. Согласно книжке.
А вот с СССР как раз все коррелирует. Как только не стало денег проплачивать лояльное отношение сначала на дальних рубежах ( Чехословакия и др.), а затем на уровне республик, то все и посыпалось.
Последний раз редактировалось jusja Вс июн 24, 2012 10:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Panda » Вс июн 24, 2012 10:21 pm

jusja писал(а):В Америке, Panda, работают другие механизмы. Согласно книжке.
Что за книжка?
ЛОЛ)

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 10:25 pm

Адам Пшеворский. "Демократия и рынок. Политические и экономические реформы в Восточной Европе и Латинской Америке"

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 10:26 pm

А механизмы-то какие в Америке?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 10:29 pm

Ах, Smol, я еще в процессе чтения, которое прерывается постоянно и не рискну комментировать. Предлагаю почитать Вам самому. Юыла бы рада, если бы ее почиталю люди, внушающие мне доверие и вы все вместе прокомментировали ее. Тогда бы, может, и я вякнула что-нить.

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Panda » Вс июн 24, 2012 10:30 pm

jusja писал(а):А вот с СССР как раз все коррелирует. Как только не стало денег проплачивать лояльное отношение сначала на дальних рубежах ( Чехословакия и др.), а затем на уровне республик, то все и посыпалось.
Демократией советский союз не был, был полутиранией. Слежу за Евро с таким же интересом
ЛОЛ)

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 10:34 pm

Ну там скорее говорится об устойчивости режима. И о смене режима.
Имеется ввиду, что если бы была демократия и определенный уровень ВВП на душу населения, то она устойчивая. Когда ВВП меняется, то режим может поменяться в ту или иную сторону.
А если он вообще больше определенного предела, то что бы там ни было, тирания, демократия или еще что, люди не хотят перемен.
Короче, читайте.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Smol » Вс июн 24, 2012 10:38 pm

Panda писал(а):Слежу за Евро с таким же интересом
Не дождетесь! Европейцы еще на похоронах Америки успеют простудиться: мастерство компромиссов не пропьешь... Куда там грубым американским мужланам тягаться с утонченными европейскими джентльменами :lol:
Это как пьяным неорганизованным ковбоям с регулярными английскими войсками...

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение Panda » Вс июн 24, 2012 10:50 pm

Это ирония такая?
ЛОЛ)

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

Сообщение jusja » Вс июн 24, 2012 10:54 pm

Ладно, Panda, не преживайте. В книжке сказано, что с Америкой будет все путем.
Правда, книжка издана в 1992 году. Это скорее как учебник, который говорит не о фактах, а о тенденциях, закономерностях. Да и кризиса тогда не было...
Но как говорит одна моя знакомая, люди войны переживали, неужели мы это не переживем?

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 30 гостей