4 года без Бориса...

[Cezar]

Честно говоря, думал, что не поддамся на эту провокацию, да, вот подишь ты, неудержался. Видимо я безвольная тряпка.

Мое мнение таково, фигура Ельцина далеко не однозначна и оценить ее деятельность так же сложно, как деятельность А. Пиночета, генерала Франко, Ш. де Голля (не подумайте, что я сравнию ЕБНа с этими людьми, просто их неоднозначность налицо). Главная заслуга, ИМХО, состоит в том, что не случилось гражданской войны в результате ЕСТЕСТВЕННОГО развала СССРа. Рухнула очередная империя, примеров в истории полно, но то, что мы имеем одну чеченскую войну, а не гражданскую войну по всей стране.

Если говорить о реформах, то да, их начали делать, но судить за них надо скорее не Ельцина, а Гайдара, Чубайса, Павлова и т.д (не подумайте плохого, что я говорю, что Ельцин ни в чем не виноват, все козлы бояре, виноват, конечно, просто и про этих не надо забывать).

По поводу приватизации. Скажите, а вы живете в приватизированной квартире? (особенно москвичи) А вы за нее заплатили? Нет, вы ее приватизировали, но все почему-то об этом забыли. Конечно, смотреть в карман Ходорковскому интереснее. Далее, вы своим ваучером как распорядились? На мой вот, например, куплено 100 акций Газпрома, которые приносят мне в месяц около 60 рублей. Кто, скажите мне, пожалуйста, вас обманул во время приватизации? Приватизационные фонды? Так они не государственные были и не Чубайсовские лично. Отнести свой ваучер в Гермес, все равно, что отнести деньги в МММ. Государство вас не обманывало, государство позволило неким людям вас обмануть - это разные вещи. Если бы вас обманывало государство, то олигархами были бы не Ходорковский-Березовский-Гусинский, а Чубайс-Гайдар-Коржаков.

[Alty]

2 Egor

Странная ненависть и стеб по поводу прописки Понни.
А что там с Прибилтикой, а то я туда Новый год еду отмечать????? Что мне знать надо?

[Гость]

Странная ненависть и стеб по поводу прописки Понни.

Да разве это ненависть.. Так, лёгкая брезгливость.

А что там с Прибилтикой, а то я туда Новый год еду отмечать????? Что мне знать надо?

Имелось в виду, что тамошее население определённо выиграло от распада СССР и сейчас успешно живёт и развивается. Видимо, более плодотворно чем в составе СССР. Не могу за них не порадоваться.

[ГриФ]

Как-то наложилось....
После 1999 химфак не выписывал Perkin Trans 1.
Постоял я у полочки в библиотеке, вздохнул и пошёл на ***.elibrary,
с грустью вспоминая славное время 90-х.

"А при китайцах нас хотя бы не ели..."

И журналов химфак закупал больше, и баз США в Средней Азии не было, и министр МВД не был лидером партии...
Распад СССР снял, кстати, с России обязанность тащить на себе экономику нац. окраин.

Сравнение с Прибалтикой кажется мне некорректным - она маааленькая, вся на море, и часть торговли России идёт через неё же.


Кстати, а что вы всё время Понни всуе поминаете ?

[ГриФ]

Кстати, а кого из политиков можно оценить однозначно хорошо ?

[Cezar]

Никого нельзя, потому что всегда берешь у одних и отдаешь другим, однозначно хорошо не бывает. Бывает, всегда действовал наилучшим из реально возможных вариантов, однако, тут в дело вступает страшная вешь: хотел бы я быть таким умным как моя жена потом. Очень сложно "потом" оценивать объективно.

[Ponny]

Да, а на имперских амбициях многие пытаются играть. "Родина", например - Вы не читали "Власть" недельной давности с разбором PRа "Родины" ?

Читала и повеселилась вовсю, особенно про мальчика мажора-националиста Рогозина.(хотя это кажется было в "Еженедельном Журнале" точно уже не помню где, у них статьи похожи, наверное тырят друг у друга). Больше всего в той статье (которая в коммерсанте), меня в очередной раз поразило это вранье про Хасавюрт, в Хасавюрте успел засветиться САААВСЕМ ДРУГОЙ РОГОЗИН (его дальний дядя), а вся наша пишущая журналистика вовсю повторяет предвыборные крики Чубайса про Д. Рогозина. Единственная ошибка Рогозина эта игра на чувствах ненависти к Чубайсу со стороны выживших из ума дедов, из-за этих воплей я чуть не проголосовала за СПС, но у монетки выпал Орел, так что "Родина" победила во мне прямо перед избирательной урной.
на самом деле в "Родине" есть еще одна замечательная фигура, про которую подробно писал тоько "Журнал", а "Власть" пхнула ее в раздел "...И другие сопровождающие лица". Это Наталья Нарочницкая - замечательный историк, благодаря ей можно даже называть историю - наукой, у нее настолько хорошо поставлена речь, что даже Познер частенько соглашается с ней в своих программах. Вот она действительный идеолог этой партии, ее труды не играют ни на чьих чувствах, хотя бы потому, что она не известна широкому избирателю, да и не интересны никому такие долгие рассуждения о пути России, советую посмотреть кто такая - вот под ее словами я готова подписываться каждый день, даже не глядя - точно знаю, что она скажет. то, о чем я думаю.
Родина не играет на имперских комплексах, она играет на имперских АМБИЦИЯХ!! Так что Вы все правильно написали. Именно АМБИЦИИ, у меня, потомственой москвички-шовинистки, на месте, Я считаю, что они должны БЫТЬ, НО В ПРЕДЕЛАХ НЫНЕШНИХ ГРАНИЦ СССР (ну исключая так любимый мною один Южный полуостров). Никаких Украин и Белоруссий [удалено модератором] - живите и нам жить не мешайте, а мы просто будем жить хорошо в пределах границ 2003 года.

Ну и еще цитата: " С одной стороны, "Родина" обращалась к наиболее низменным народным чувствам - ксенофобии по отношению к богатым, а с другой стороны, голосовать за "родину" выходило вроде как не глупо и вроде как прилично: Глазьев вот, да и Геращенко, да и женщина-доктор наук"

Ну а дальше это все выставляется, как проект кремля, типа такие клевые чуваки - вот народ и решил за них проголсовать. Короче очередное бла-бла про "проект кремля" и все такое. Так вот фигня это все полная, я давно наблюдала уже за всеми ими по отдельности, и просвещенно-имперские идеи у них появились не вчера, особенно у Варенникова, так что например я проголосовала за эту партию потому что мнения ее лидеров совпадали с моими еще году этак в 1996, (именно тогда я начала интересоваться историей)

Прямые оскорбления в адрес участников форума удаляются. Himera

[Ponny]

Вы, Понни, как настоящая потомственная московская интеллигентка в ХЗ каком поколении должны меня понять

Блинн, Сатирос вот помнит неизвестно откуда, однако. Хотя по идее так оно и есть, только интеллигенция по определению не может иметь частной собственности, так что я к сожалению наверное не интеллигентка, быдло полное, в пятом поколении, куда мне до вас всех.

[Ponny]

Т.е. Вы, Понни, полагаете, что СССР образца 1990-1991 - образование, могущее претендовать на минимальную экономическую эффективность ? И члены ГКЧП были правы, устраивая попытку переворота? Если Вы действительно так считаете, не сочтите за труд логично и последовательно обосновать свою точку зрения. Т.е. чем гипотетический СССР образца 2003 мог бы быть лучше России образца 2003 (мы, так и быть, не будем его сравнивать с нынешней Прибалтикой )

1) Не полагаю , СССР 1991 года - это страна тертьего мира с ядерными боеголовками, мне есть с чем сравнивать, я в тот год была в глубоко-провинциальной Польше и на меня после серой Москвы без нормальной еды произвела впечатление страна, только что вступившая на путь Кап. Развития. (ну тогда я так не рассуждала конечно).

2) Сравнивать с Прибалтикой наверное не стоит, они отвалили и слава БОГУ, сравнивать надо в СНГ, может сравним с Украиной, или еще лучше - С Белоруссией??
Вообще главная ошибка Сталина (ошибка, а не преступление вроде Голодомора на юге России и Украине), это то, что он не сделал из этих трех республик отдельные соцстраны вроде Польши. Именно они были главным катализатором развала СССР. А вообще говоря о ГКЧП нужно не забывать, что де факто этих республик уже не было в СССР, так что их мы не рассматриваем. Пусть живут, можно только порадоваться за них.

3) Ну и к главному. Виновником Экономической ситуации в СССР начинная с 1985 года была сама КПСС во главе с ее замечательным генсеком, а затем и президентом М.С.Горбачевым
ГКЧП наивно решили, что они смогут реанимировать СОЮЗ, смогут сохранить его территориальную целостность. За одно желание стоит поставить памятник.
Беловежские соглашения появились через ТРИ МЕСЯЦА ПОСЛЕ ГКЧП!! НАЗАРБАЕВ ЖЕЛАЛ БЫТЬ ПРЕМЬЕРОМ!! Для Киргизии и Казахстана это поведение славян было неожиданным!!! ЕЛЬЦИН МОГ СОХРАНИТЬ ССР и привети его к нынешнему состоянию, но ОН НЕ СМОГ УДЕРЖАТЬ СТРАНЫ!!! ЭТО важно !! Большевики к 1924 году собрали страну назад и до окончания (насильственного) НЭПа страна жила хорошо. А либерасты это сделать не смогли!!!

[Cezar]

По поводу первых путктов промолчу, а вот третий вызывает у меня серьезные нарекания

Виновником Экономической ситуации в СССР начинная с 1985 года была сама КПСС во главе с ее замечательным генсеком, а затем и президентом М.С.Горбачевым

ИМХО, виновником этой ситуации была сама попытка построения того, что построить нельзя. Экономическая система СССР должна была развалится, это вам любой экономист скажет, а то, кто при этом находился бы у власти не важно, хоть Рогозин, хоть Чубайс Так что говорить, что Горбачев довел страну не совсем корректно, распад СССР был заложен в 1917 году.

ГКЧП наивно решили, что они смогут реанимировать СОЮЗ, смогут сохранить его территориальную целостность. За одно желание стоит поставить памятник.

Э-э-э, тут вопрос сложный, что же хотели ГКЧПисты, насколько мне известно, они пытались повернуть назад к коммунизму, думаю что при этом союз развалился бы не намного медленнее. И потом, телегу истории невозможно повернуть вспять, особенно, если она неуправляемо несется. Вопрос о том, были ли ГКЧПисты коммунистическими идеалистами или хитрыми политиканами, желавшими поиметь власть останется не решенным. Правда сейчас они что-то не рвутся реанимировать СССР.

Беловежские соглашения появились через ТРИ МЕСЯЦА ПОСЛЕ ГКЧП!! НАЗАРБАЕВ ЖЕЛАЛ БЫТЬ ПРЕМЬЕРОМ!! Для Киргизии и Казахстана это поведение славян было неожиданным!!! ЕЛЬЦИН МОГ СОХРАНИТЬ ССР и привети его к нынешнему состоянию, но ОН НЕ СМОГ УДЕРЖАТЬ СТРАНЫ!!! ЭТО важно !!

Судя по тому, что я понял из написанного выше, получается, что Ельцин отделил Казахстан и Киргизию. Типа, а не пошли бы вы вон? Честно говоря оригинальная версия. Нельзя ли поподробнее? Кто ее придумал? Уж больно фантастично звучит.

Большевики к 1924 году собрали страну назад

Ага, а то, что они для этой сборки страны гражданскую войну развязали мы уже не помним. Я уже писал выше, что заслуга Ельцина в том, что он не дал развязаться гражданской войне. Или вы считаете, что лучше гражданская война и целостность, чем мир, но кусочками?

и до окончания (насильственного) НЭПа страна жила хорошо.

Это при НЭПе то хорошо жили? Ну, знаете, НЭП, конечно, был хорошей идеей, но сказать, что при нем жили хорошо, все равно, что сказать что хорошо жили в 91-93 годах. Гиперинфляция, фактически голод, зато реформы идут, что ни день, то новая реформа.

P.S.

Это Наталья Нарочницкая - замечательный историк, благодаря ей можно даже называть историю - наукой,

Честно говоря, когда увидел в списках Родины Нарочницкую, у меня чуть инфаркт не случился. Историк она действительно замечательный, несмотря на то, что с ее трактовками Российской истории я НЕ согласен процентов на 90, нельзя не отметить, что она очень грамотный специалист и человек, умеющий обосновать свою точку зрения. Историю, конечно, наукой сделала не она (будете смеятся, но первым человеком, внесшим в историю четкий научный подход был Маркс - один из лучших историков, на мой взгляд).
Работы по зарубежной истории госпожи Нарочницкой выше всяких похвал, но когда она переходит на Россию, особенно на современную, начинается просто чума, очень жаль, видимо человек не может справится с своими патриотическими чувствами, когда пишет. Патриотизм - это неплохо, но он не должен мешать работе.

[Himera]

Cezar, смеяться не будем; про Маркса полностью согласен. Остальное - без комментариев (окромя модераторских;-)

[ГриФ]

2Cesar

1. Развал СССР - это всё же явление политическое, а не экономическое. Где в экономике социалистического СССР заложено, что он должен развалиться на 15 государств по границам союзных республик ? Мб. экономика и должна была после определённого момента рухнуть, но этот процесс не должен был сопровождаться распадом страны.

2. Гражданская война развязана не большевиками. К серединен 1918 года практически на всей территории бывш. Российской империи была установлена Советская власть. Гражданская война была развязана целой совокупностью различных сил, начиная от белочехов и Корнилова, и заканчивая украинскими националистами

3. Альтернативы "мир, но кусочками" в 20-е годы не было, как это ни странно ))

В общем, почитайте историю Гражданской войны, с фактами, датами и событиями

[Cezar]

Мб. экономика и должна была после определённого момента рухнуть, но этот процесс не должен был сопровождаться распадом страны.

Развал не был заложен фактически, однако ни одна политическая структура не способна существовать без экономической поддержки. Поэтому, раненого зверя, грех не добить. То, что после развала экономики, наступает политический развал, чаще всего выполняется (естественно, верно и обратное).

Гражданская война была развязана целой совокупностью различных сил, начиная от белочехов и Корнилова, и заканчивая украинскими националистами

ИМХО, произошла типичная подмена понятий, гражданская война формально была начата большевиками, как силой, свергнувшей существующий строй. Говорить о том, что ее развязали другие силы просто некорректно, это подмена причины следствием. Другое дело, что все в ней поучаствовали в достаточной мере. Если в некоторых местах белое движение первым начало военные действия, то это не значит, что они развязали войну. В истории существует понятие провокации.

3. Альтернативы "мир, но кусочками" в 20-е годы не было, как это ни странно ))

Альтернатива есть всегда, другое дело, что стоит проблема договора. Ну, почему не было альтернативы. Колчак бы стал Всесибирским царем, Врангель - Государем крыма и малороссии, Поволжье - Деникину, Белорусь - немцам, Прибалтика и так независимой была. Так что не надо, формально, альтернатива всегда есть. Другое дело, что у истории нет сослагательного наклонения.

В общем, почитайте историю Гражданской войны, с фактами, датами и событиями

Полностью присоединяюсь и всем советую, действительно очень интересно.

[ГриФ]

Предыдущему оратору

1. Тогда уж войну развязали деятели, вынудившие отречься Николая и изменившие госстрой, а большевики к этому непричастны

2. И Колчак, и Деникин, имей они такую возможность, также продолжали бы войну то возвращения всеёй территории под свой контроль.

3. Милейшие соседи России - финны, поляки, украинцы - стали бы сдавливать её при поддержке тех или иных великих держав. что и наблюдалось фактически.

4. разного рода мелкие Грузии и прочие в одночасье возникшие государства также не имели чётких границ с Россией, и их корректировка вела бы к войне.

ИМХО любое правительство России на тот момент было обязано вести войну по всем своим границам, и кого можно - вернуть в единое государство - (Украину, Кавказ, Среднюю Азию), а кого нельзя - хотя бы крепко побить

[ГриФ]

туда же

Врангель - всего лишь преемник Деникина, так что их совместное существование представляется мне более чем нереальным

[Alty]

И сейчас надо возвращать - это ж границы России. ( я уже говорила об этом). Возвращать , даже если кому-то это не особо нравится, потому что свои границы все эти снг НЕ ОХРАНЯЮТ!!!! До сих пор границу охраняют российские пограничники на их территории, и по-моему все же проще налаживать дипломатические отношения, чем быть готовыми к любого рода конфликтам. ъ

А экономический развал после политического - (в данном конкретнон случае) - явление вполне прогнозируемое, а что Вы хотите после централизованной экономической системы управления: торпеды собирают в Киргизии, а запчасти привозят с Украины. Кстати, про Киргизию: в Беловежских событиях он даже не учавствовали, и это была судьба всех республик, не имеющих ни сантиметра границы с Россией. Так что это был "автомат". Единственная азиатская республика, которая граничит с Россией - это Казахстан - и казахи оччччень сильно подставили всю Ср. Азию, не считая националистов-узбеков, своим стремлением провозгласить хана казахских степей. (и провозгласили, мля, на свою башку). У остальных даже не спросили.

[Ponny]

Ну так И КАЗАХСТАН не участвовал!!! Назарбаев охренел, когда узнал что СССР тю-тю. Он на пост премьер-министра метил, и такая птичка обломинго......
Короче достали все, 100 мегатонн и заткунуться, либо пусть валят к америке, мы тогда укрепим свои границы непосредственно с USA и никто нам не будет полоскать мозги про братьев-славян, братьев-православных и я-там-не-знаю-каких-еще-братьев. Задолбали!! Одно слово!!!!
у меня нет национализма, я свой бзик называю территориализм. Либо живите с Россией либо отвалите.

[Alty]

Да ясный перец, Понни. ...Мы укрепим границы - кто это мы, ты думаешь это так просто - блюсти границы на всем постсоветском пространстве - хрена два. Просто я думаю, что нельзя выдвигать такие условия - себе же хуже, поверь мне, хуже будет если они отвалят к Америке, хотя Америке они нтересны, как индейцы в резервациях, им больше интересна база под носом у России - они никогда не забудут Кубу у них под носом с боеголовками в джунглях, направленных в сторону Пентагона. И нельзя сбрасывать со счетов 20 (или даже больше, не помню) млн. русских, проживающих на территории СНГ. Конечно, в рамках мировой революции циферка смехотворная., ведь лес рубят - щепки летят. Но для конкретного русского внешняя политика России играет огромное значение.

[Cezar]

1. Тогда уж войну развязали деятели, вынудившие отречься Николая и изменившие госстрой, а большевики к этому непричастны

То, что войну спрвоцировали эти деятели - верно, однако они не успели в ней реально поучаствовать. Просто большевики были наиболее реакционной силой, мало у кого получалось свергать власть будучи столь резко направленными, слишком невелика поддержка. Сначала у нас произошла буржуазная революция, которую поддерживало большинство населения, а уже на ее волне произшла Великая Октябрьская, посмотрите историю Французской революции, там тоже самое, сначала богатенькие буратины пытаются установить конститунционную монархию, затем просыпаются мелкие буржуа, которые отвергают короля и пытаются сделать республику, а когда жрать стало совсем нечего, то к власти приходят те, кто предлагают все отнять и поделить. Правда, когда и эти ничего не смогли, получилась контрреволюция, все решили, что раньше было не так уж и плохо и к власти пришел Наполеон.

2. И Колчак, и Деникин, имей они такую возможность, также продолжали бы войну то возвращения всеёй территории под свой контроль.

Если бы эта возможность была бы исчерпана и с одной и с другой стороны, высокие стороны вынуждены были бы договариваться. Когда кончаются патроны и жратва, нужно договариваться. Просто такое равновесие не установилось, но говорить о том, что оно не могло установится не совсем хорошо.

3. Милейшие соседи России - финны, поляки, украинцы - стали бы сдавливать её при поддержке тех или иных великих держав. что и наблюдалось фактически.

Это ясный хрен.

ИМХО любое правительство России на тот момент было обязано вести войну по всем своим границам, и кого можно - вернуть в единое государство

Вопрос правительство чего? России? Так у нее во время гражданской войны в разных местах много было. Естественно, что правительства отстаивали бы свои границы, вопрос какие? Это могли быть и границы Москвы и Московской области. Или Европейской части России. А на Украине, найдись свое украинское правительство "самостийное", так оно бы границы Украины отстаивало бы. Весь вопрос упирается в то, как поделить. Просто в большинстве территорий, на которых потом образовались союзные республики были развиты не националистические настроения, а желание свергнуть большевиков и хапнуть все. Пример обратного - Прибалтика, сразу отделилась, там не было людей претендовавших на Питерский престол, и в итоге присоединилась к СССР только в 40 году, но это уже другая история.

Либо живите с Россией либо отвалите.

Понни, ну это же не детский сад, а большая политика. Тут никто ни с кем не дружит. У каждого свои интересы. Никто никогда не скажет, мы с Россиией или мы против Америки. Каждый будет блюсти свои интересы. А разговоры про братьев славян, такой же популистский ход, как посадить Чубайса.

[Alty]

Сначала у нас произошла буржуазная революция, которую поддерживало большинство населения, а уже на ее волне произшла Великая Октябрьская, посмотрите историю Французской революции, там тоже самое, сначала богатенькие буратины пытаются установить конститунционную монархию, затем просыпаются мелкие буржуа, которые отвергают короля и пытаются сделать республику, а когда жрать стало совсем нечего, то к власти приходят те, кто предлагают все отнять и поделить. Правда, когда и эти ничего не смогли, получилась контрреволюция, все решили, что раньше было не так уж и плохо и к власти пришел Наполеон

Анекдот:

Сидит у себя в гостинной внучка декабриста Бестужева (Муравьева-старшего, Якушкина, Рылеева и т.д....), вяжет. На улице вдруг раздаются шум, крики, наконец залп...

Внучка служанке: - А что, Ксюша, там такое?
Служанка: - Революция. К власти пришли большевики.
Внучка: - А чего хотят эти большевики?
Служанка: - Чтобы богатых не было.
Внучка (задумчиво, продолжая вязать): - А мой дед умер за то, чтобы не было бедных.