Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[jusja]

Мне нравится передача "Школа злословья". Не знаю, есть ли она сейчас, но раньше какой раз я попадала на нее, нажимая кнопочки на пульте от ящика. Сейчас иногда попадается на youtube.
Вот посмотрела очередной разговор этих интересных теток с Галиной Павловной Вишневской.
Очень противоречивая женщина, мыслящая часто алогично.
Ведущие как-то так образно выразились на ее счет в том смысле, что в ней уживается натура царицы с торговкой. В совокупности с ее талантом, жизненным опытом, внешней привлекательностью это создает, конечно, яркость. Но я не могу сказать, что вот как-то это вызывает не то, чтобы симпатию, но близость какую-то, единомышлие. Что-то в этом духе.
Так вот один из моментов, который зацепил. В бОльшей части из-за того, что были некоторые терки с Дядькой Змеем Горыновичем. По поводу необходимости цензуры. Ну Дядьке-то прощается, поскольку это никак не выбивается из его мировоззрения в целом. Все логично, все гармонично.
А вот с Галиной павловной сложнее. Вишневская считает, что пришло время, когда ее стало нужно вводить. В основном, как я поняла, из-за детей.
Ведущие ей оппонировали, уточняя, не об ограничении ли доступа она говорит?
Нет, не об этом. Именно о цензуре!
Но тогда, сказали они, наступит момент, когда она будет прятать на даче "Солженицына".
Вообще странное дело - люди той эпохи. Даже прожив солидную часть своей жизни в кардинально ином обществе, они придерживаются принципов, заложенных в первой ее половине.
Вот эта часть. А разговор о цензуре зарождается где-то на 4 с половиной минуте.

[Smol]

Это сложный вопрос: как ограничивать зло - внешними (по отношению к конкретному человеку) принудительными мерами или внутренними (то есть отвращением от зла, исходящим от самого человека) мерами, воспитательными, предотвратительными. Внутренние меры эффективнее, но внешние - нагляднее и быстрее осуществляются. Естественно, истина как всегда не посередине, а ближе к одному из двух концов.
Цензура нужна, но уж очень велик соблазн ею попользоваться для запрещения, скажем, вот таких вещей: http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c-1103324-0.html#1 и отправки в тюрьму их авторов.
Пока на российских православных форумах активно дискутируется вопрос о введении в сети Интернет церковной морально-нравственной цензуры (типа: общественный комитет создать, отделяющий "зерна " от "плевел"). И единого мнения по этому вопросу еще нет.

[jusja]

Smol, а что Вы лично думаете по поводу церковной цензуры? В принципе мне это кажется логичным в связи с теперешним церковным позиционированием самое себя.

[Smol]

Smol, а что Вы лично думаете по поводу церковной цензуры?

Пока она не вводится.
Коллега jusja, Вы меня слишком давно знаете, и можете сами представить, что я по этому поводу думаю.
Цензура существовала в царской России, чем это для России кончилось - известно. Цензура (пардон, Главлит) существовал в СССР, что стало с СССР - Вы тоже знаете.
Беда ведь не в цензуре, беда в том, что внешними для человека ограничениями пытаются заменить его внутренние самоограничения...

[jusja]

Ну в общем да. Так и есть. Причем, люди, которые уповают на цензуру, сами, мягко говоря, вызывают сомнение в каких-то своих качествах. Прежде всего в отсутствии толерантности, отсутствия сомнения в своей правоте, излишней категоричности и т.д.
Я все никак не забуду вот это определение ИМХО удачное - гибрид царицы с торговкой. Как мне кажется, это вот такие люди.

[Smol]

Ну, Вы знаете, я вот вспоминаю определение, данное кем-то из советской номенклатуры (Ждановым?) Анне Ахматовой - говоря Вашими словами - "гибрид" блудницы и монахини.
Поэтому смотря на Вишневскую, я виду царицу, а "торговку" - не вижу (хотя, может это тоже есть), вспоминая об Ахматовой - вспоминаю о монахине и не хочу ничего знать о "блуднице".

Люди делятся на праведников, которые считают себя грешниками, и грешников, которые считают себя праведниками. Блез Паскаль

[jusja]

Вы боитесь увидеть все?
Нет, я не боюсь. И это не мешает по достоинству оценить то позитивное, что есть. Это же живой человек. Есть и достоинства, и недостатки. Причем, разные люди это расценивают по разному.
Тут еще такое дело. Я как-то не очень все-таки плаваю в оперном искусстве. И мало какие оперные голоса цепляют. В том числе и голос Вишневской. Если бы цеплял, то уверена, что отношение было бы несколько иное. Было бы не просто уважение, появилась бы любовь пристрастность. А это всегда убавляет объективности.
Галина Павловна ведь сама признает за собой такие черты, которые оценивает как недостатки - невыдержанность, резкость, бескомпромиссность. То, что она открыто и честно об этом говорит, вызывает уважение.
Полагаю, что в молодости это проявлялось гораздо ярче.
В общем, у каждого свои приоритеты.

[Smol]

Вы боитесь увидеть все?...

Да нет, не боюсь. Но почему-то плохих черт не то что не замечаю, но как-то они меня не "цепляют", они быстро забываются. А вот хорошее - запоминается и иногда хочется тоже так же поступать

[jusja]

Ну я не хотела вообще-то останавливаться в целом на облике Вишневской. Меня удивила нелогичность в том, что человек пострадал от того, что проявил свободу мысли и поступков, жил в мире с так называемыми свободами и сейчас призывает к ограничению, как вы правильно сказали, извне.
Думаю, что есть задачи семьи, есть задачи государства. Когда перекладывают задачи родителей на государственные плечи - это не совсем правильно.

[Smol]

Когда перекладывают задачи родителей на государственные плечи - это не совсем правильно.

Здесь я с Вами согласен. "Мир во зле лежит" (но мир - не есть зло!), поэтому задача родителей - уберечь хотя бы на первых порах своего ребенка от окружающего его со всех сторон зла. На этом этапе методы внешнего ограничения вполне могут использоваться, ребенок совершенно спокойно к этим вещам (к строгим запретам на что-то) относится, в конце концов - есть "родительский контроль" в компьютере.
По мере взросления в душе ребенка появляется самоконтроль, форируются некие принципы, рождается отвержение чего-то дурного и тяга к хорошему. Внешний контроль постепенно слабеет, у взрослого - его уже совсем нет. А тут его предлагается снова искусственно ввести. Нелогично.

Кстати, обратите внимание, как Бог "от младенчества" воспитывал человечество: вначале - строгий свод "правил поведения" (10 Заповедей), за нарушение этих правил - смерть физическая (побивание камнями и т.д). Потом - одна, но мягкая заповедь Христа, заповедь о любви. И как бы снятие этой Заповедью всех других ограничений. За нарушение Заповеди о любви - тоже смерть, но не физическая, а духовная, что оставляет человеку свободу выбора - не все же верят в Страшный Суд.
А зачем так? А потому, что Богу не послушные бездумные рабы нужны, а сознательные сыновья, способные не просто автоматически выполнять что приказано, а творчески преображать окружающий их мир, сообразуясь не с понуканиями и подталкиваниями, а с внутренним устремлением к добру и красоте.
Собственно в этом - в становлении человека богом (богом - не по естеству, а по благодати) и состоит Божественное предназначение человека.

[jusja]

Ах, Smol, опять Вы все это на божественные рельсы переводите. Сложно это все как-то.

[Smol]

Ах, Smol, опять Вы все это на божественные рельсы переводите. Сложно это все как-то.

Я просто как бы "увеличил масштаб". Чтобы понятнее и яснее ситуация с цензурой была.
Давайте уменьшу масштаб: родился ребенок, вначале он ничего не может, лезет куда не надо, приходится обставлять его жизнь сплошными запретами. Стал побольше - часть запретов приходится снимать, в чем-то давать ему волю. Стал совсем большим - какие уж тут запреты, не послушается ведь. А если послушается - то не из страха наказания (он уже может оказаться сильнее физически), а из каких-то других соображений (может, материальных, может - из чувства сыновьего долга, может - из любви, в данном случае - это не так важно).
И попробуй ему, взрослому, что-то совсем запрети! Ведь наоборот, назло тебе это сделает. Только убеждением и можно как-то его вразумить. То есть - чтобы он сам понял, что это делать не надо. И понял - почему не надо.

А цензура - это государственный запрет на некие вещи для взрослого человека. Причем не всегда государство печется о благе всего общества, чаще - о своем благе (или о благе тех "слуг народа", которые стоят "у кормила"). Поэтому реакция нормальных людей на государственную цензуру понятна...

[jusja]

Да нет, я-то как раз механизм всего этого понимаю. Нужно элементарно научиться составлять собственное представление обо всем. А когда кто-то будет определять в отношении взрослых людей - что и как думать, то этого либо не случится, либо вызовет мощное противодействие, в котором могут быть и перекосы, каких бы не могло бы быть при спокойном осмыслении.
Кстати сказать, когда Господь здесь вклинивается посредником, ИМХО осмысление происходит гипертрофированное в некоторых случаях. Ибо опять упование на кого-то.
Мне непонятно, почему некоторые люди этого не понимают? Не доверяют здравому смыслу других? Недооценивают? Это свойство их натуры? Царственной.
Таким своим отношением они-то как раз главным образом и порождают ситуацию, когда нужно скрывать на дачах инакомыслящих.

[Smol]

...Ибо опять упование на кого-то.

Вот именно поэтому Господь и пришел на нашу Землю не как Грозный Судия, а как распятый, безвинно страдающий мученик. Чтобы те, кто желает силы - не уповали на Него. А те, к кому эта сила безвинно и несоразмерно применяется - видели только в Нем опору и защиту. Ибо - "не в силе Бог, а в Правде"©.

Мне непонятно, почему некоторые люди этого не понимают? Не доверяют здравому смыслу других? Недооценивают? Это свойство их натуры? Царственной.
Таким своим отношением они-то как раз главным образом и порождают ситуацию, когда нужно скрывать на дачах инакомыслящих.

Меня тоже удивляет, почему многие так спешат осудить, закричать "распни его", в общем - не стараются проникнуть в суть ситуации. Наверное, им так проще. К другому человеку свою голову не приставишь, к сожалению.
Но в то же время я не стал бы слишком плохо о них думать, вот у меня мама (она уже умерла) когда-то тоже считала правильным на Чечню атомную бомбу сбросить (а сама не могла ведь и мухи обидеть). Видимо, это такая форма психологической защиты - поиск наиболее простого решения, стремление побыстрее уйти от проблемы.
Типа - выбрать "путь наименьшего сопротивления", "меньшее из зол". А "кто выбирает меньшее из зол - тот предает себя во власть лютейших"©. Не "меньшее" выбирать надо, а отвращаться от всякого зла - и от большого, и от маленького.
Не стоит черезчур осуждать людей за их слабости, копну себя - у меня слабостей тоже с избытком...

[Vittorio]

И попробуй ему, взрослому, что-то совсем запрети! Ведь наоборот, назло тебе это сделает. Только убеждением и можно как-то его вразумить. То есть - чтобы он сам понял, что это делать не надо. И понял - почему не надо.
А цензура - это государственный запрет на некие вещи для взрослого человека. Причем не всегда государство печется о благе всего общества, чаще - о своем благе (или о благе тех "слуг народа", которые стоят "у кормила"). Поэтому реакция нормальных людей на государственную цензуру понятна...

Коллега Smol, а какой предложите взамен механизм отсева разных фриков, неадекватов и жуликов из разных сфер человеческой деятельности? Адекватному взрослому человеку цензура в общем не нужна, согласен - у него есть внутренний цензор, более строгий - потому внешняя цензура для него не барьер. Но адекватных, честных, добросовестных не так много, как это может показаться. В искусстве, бомонде их еще меньше)) Вот в науке есть экспертиза и независимое рецензирование, давайте и их отменим? Когда я получаю рецензию на свои статьи, я могу соглашаться или нет, но я понимаю, что у людей возникли вопросы- значит, нужно принять во внимание их мнение. В общем, нужна цензура ИМХО. Благодаря ей бермудологию не печатают в Известиях РАН)))

[jusja]

Ну это разные вещи ИМХО. Здесь все-таки не обыденная жизнь. Здесь другие установки.

[Smol]

Ну я в общем-то сказал - истина не на одной какой-то стороне, не посередине, а ближе к одному какому-то краю. Разумная цензура нужна, кто с этим спорит. Но наряду с разумной цензурой нужна и свобода, чтобы можно было бы нечто бесцензурно опубликовать. Собственно мы, инстинктивно, к этому и пришли - есть же на форуме раздел, где можно "по всякому извращаться" И раньше так было - всякие колядки и масленичные гуляния - своего рода "праздник неподчинения", клапан для выпуска пара. Тот же бразильский карнавал.
Закройте "детям" доступ в этот раздел, дабы они не соблазнялись - вот и одно из решений проблемы. Но могут быть и другие какие-то решения, вот здесь как раз можно и проявить творчество, фантазию и любовь к людям.

[jusja]

Что касается искусства, то тут такое дело, что когда узнаешь и прочувствуешь настоящее искусство, то уже к искусственному, подделочному будет возникать естественным образом иммунитет.
Т.е. некоторое насилие нужно, но только в качестве внедрения, но не ограничения и отгораживания от всего остального.

[Smol]

Святейший Патриарх Кирилл впервые озвучил свою позицию по делу о событии в храме Христа Спасителя: http://www.pravmir.ru/patriarx-kirill-u ... yatynyami/

...появляются люди, которые оправдывают это кощунство, минимизируют его, стараются представить как некую забавную шутку. И печально, и от горечи сердце мое разрывается, что среди этих людей есть и те, кто называет себя православными...

Так что я теперь больше не православный, а "называющий себя православным". Отщепенец, в общем.

[Любитель_Манниха]

И среди патриархов есть люди, называющие себя.... .... .... ....