Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Smol]

...О, так они с Чириковой шашни водила. А Чирикова у нас ходила в известное посольство и ещё кое с кем ужинала.

Ну да, Надежда Толоконникова давно известна органам. Они у нас все о всех знают и бдят. Кого не надо - они не арестовывают, только тех, кого надо арестовать. Ну, и сочувствующих заодно...

[Cherep]

Smol, слив защитан -- в ответ только несвязный поток сознания о кровавой гэбне

[Himera]

Тем не менее, наш патриарх почему-то любит высказываться по вопросам культуры и контрацепции, не говоря о внутренней и внешней политике, то есть обо всём, что не имеет к нему никакого отношения. А тут возникла ситуация, напрямую связанная с РПЦ, и он как воды в рот набрал.

На самом деле, как раз в этом случае оценка патриарха имеет не абстрактное, а вполне юридическое значение, поскольку кому как не ему судить о разжигании религиозной вражды (то есть о том, что её не было).

[Smol]

Протодьякону о.Андрею Кураеву указали на "поспешность" его мягких заявлений относительно "Pussy Riot". И предупредили, что звание профессора Московской Духовной Академии "налагает высокую ответственность за форму и содержание публичных высказываний".
(Интерфакс).

Намек понятен?

А им сегодня уже официально предъявили обвинение по ст. 213 ч.2. Девушки от показаний отказались.

[VOVAN CIR]

Himera, мнение высказываемое Патриархом касается верующих и Вас ни к чему не принуждает, хотя, если верить Вашей второй фразе, Вы за юридическое узаконивание советов Патриарха

[Smol]

... в этом случае оценка патриарха имеет не абстрактное, а вполне юридическое значение, поскольку кому как не ему судить о разжигании религиозной вражды (то есть о том, что её не было).

На самом деле, никто кроме суда не может об этом судить. А экспертов должен назначить суд, причем защита может и опротестовать некоторые кандидатуры.
От Патриарха ждали другого: решения отозвать иск (напомню, дело было открыто по жалобе Патриархии), но не послушал он добрых увещеваний...

Эскалация напряженности продолжается: некий Кирилл Фролов (знаю лично!) подрался с Никитой Джигурдой, как раз на почве этого самого дела... Сейчас пытается судиться.

Не хватит ли?

[VOVAN CIR]

Протодьякону о.Андрею Кураеву указали на "поспешность" его мягких заявлений относительно "Pussy Riot". И предупредили, что звание профессора Московской Духовной Академии "налагает высокую ответственность за форму и содержание публичных высказываний".
(Интерфакс).

Какой ужас, оказавается нужно думать, что говоришь, как это несправедливо!!!! Нужно срочно жаловаться в Европарламент Скоро появится заявление прорессивной общественности о несвободе слова в РПЦ.

[jusja]

VOVAN CIR, все-таки нельзя здесь мешать все в одну кучу.
Здесь три разных вопроса, которые требуют конкретики применительно к разным персонажам этой истории.
Поступок женщин. правы они или нет? Вроде никто не говорит, что они поступили достойно.
Методы задержания правовыми органами. Насколько оправдано то, как это сделано.
И третье - отношение Церкви в целом. Простых прихожан и в целом верующих православных, а также значимых в Церкви людей - их отношение.
Хотя тут уже выявился и четвертый аспект - разделение непричастных к православной вере. И это в принципе понятно, потому что люди - есть люди и какие-то моменты личности не зависят от их принадлежности к Церкви.
И ведь в принципе прогнозируемо отношение.
Но здесь все-таки уже действительно интересно отношение Церкви в лице в том числе и Патриарха. Чтобы осознать роль Церкви в современном обществе и какова она на самом деле - эта Церковь. Не в связи с Уголовным Кодексом, а ее отношением, вне зависимости от того, какие будут последствия и будут ли вообще в связи с заявлением. Это не важно уже принципиально. Важно отношение как таковое.

[Himera]

VOVAN CIR, не валяйте дурака. Когда дело доходит до разгрома выставок или же появления детей, это в равной степени относится к верующим и к неверующим. Но не к патриарху-)

И в юридическом плане тут завязок предостаточно. Начиная от упомянутой Smolом и заканчивая тем, что назначаемые судом эксперты ориентируются на разные оценки, среди которых официальная позиция РПЦ далеко не на последнем месте.

[VOVAN CIR]

От Патриарха ждали другого: решения отозвать иск (напомню, дело было открыто по жалобе Патриархии), но не послушал он добрых увещеваний...

Кто ждал?
Разве не написано "Не давайте Святыню псам"
Следуя Вашей логике, можно точно также не обращать внимание на кражи икон, поджоги храмов и избиение священников. Просто простить всем миром и забыть?

[Smol]

...Какой ужас, оказавается нужно думать, что говоришь, как это несправедливо!!!! Нужно срочно жаловаться в Европарламент Скоро появится заявление прорессивной общественности о несвободе слова в РПЦ.

Коллега, пожалуйста, за своей грамматикой последите... Не стоит так волноваться

Вопрос об этой группе к вопросу канонических не относится, поэтому любой христианин вправе иметь по нему свое частное богословское мнение и высказывать его там, где он считает нужным. Так всегда было, есть и будет в Православной Церкви. В истории Церкви бывали неоднократные случаи, когда вся Ее полнота сосредотачивалась не в численном большинстве священноначалия, а в нескольких, даже в одном человеке, все остальные архипастыри, пастыри и миряне оказывались в этом вопросе неправы (например, так было в вопросе об унии с католиками).
А всякие одергивания (типа того выговора, который был о.Андрею принародно сделан) не особо украшают Московскую Духовную Академию и более приличествуют какому-то светскому акционерному обществу или учебному заведению.

[VOVAN CIR]

jusja&Himera
Все очень просто: Церковь для верующих и интересующихся, а законы государства для всех без исключения. Незащищаться от хулиганских выходок аморально, да мы призваны прощать и просить о смягчении приговора будут наверняка, если вынесут жестокий приговор, про это кстати писали, только, коллега Smol не знает.

[Smol]

Кто ждал?

Все нормальные православные (и неправославные) люди.

Разве не написано "Не давайте Святыню псам"

Александр Павлович Лопухин считает, что этот 6-й стих 7-й главы Евангелия от Матфея (из Нагорной проповеди, обращенной Иисусом к своим ученикам) надо понимать в том смысле, что (цитирую):

Ученики не должны стремиться быть судьями других; но они не должны безрассудно выставлять пред людьми и свое высокое призвание. Потому что священное и ценное дано им не только для обладания, но и с тою целью, чтобы они сообщали его другим людям. Но ученики исполнили бы худо эту обязанность, если бы свои, вверенные им, ценные и священные блага преподавали таким людям, о которых знают или могут знать, что у них не достает никакого понимания священного и его цены... (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l ... 2/175.html)

Дело в том, что (опять цитирую Лопухина):

Из пяти слов, которыми обозначалось у греков "священное", слово άγιος самое редкое, и в отличие от других синонимических терминов указывало преимущественно на святое в нравственном смысле.

Следуя Вашей логике, можно точно также не обращать внимание на кражи икон, поджоги храмов и избиение священников.

Я это не говорил. И логики здесь не усматриваю, ибо ни насилия, ни порчи имущества в их действиях не было.

Просто простить всем миром и забыть?

Да, ибо светское наказание они уже понесли (не хватит ли для них уже прошедших 10-12 дней ареста и голодовки?), а насчет наказания духовного - для него нужно покаяние.

[Ptizza]

Кто ждал?

Все нормальные православные (и неправославные) люди.

Это че, троллинг какой-то хитрый? Вы ведь прекрасным образом понимаете о чем говорит VOVAN CIR. Ну нормально Вам выступление девченок в церкви, ну так ок, это уже поняли.

[VOVAN CIR]

Коллега, пожалуйста, за своей грамматикой последите... Не стоит так волноваться

тачскрин - зло и спать уже пора, извините

P.S. нормальность - понятие субъективное

[Smol]

Вы ведь прекрасным образом понимаете о чем говорит VOVAN CIR. Ну нормально Вам выступление девченок в церкви, ну так ок, это уже поняли.

У меня нет уверенности в том, что арестованы именно те, кто выступал. А не те, на кого пытаются это дело повесить. Сами же арестованные отказываются признавать свою вину, что даже по средневековому правоведению т.Вышинского не дает нам права считать их виновными в этом поступке.
А общественности никаких доказательств того, что именно эти люди после выступления были задержаны охраной ХХС предьявлено не было. Сама же группа отрицает факт принадлежности арестованных к ней. И как теперь ко всему этому относиться, зная методы работы наших славных следователей (особенно, когда дело на контроле у Самого)?

[Hedgehog]

даже по средневековому правоведению т.Вышинского не дает нам права считать их виновными в этом поступке.

Коллега Smol, Вышинский отнюдь не считал, что "признание - царица доказательств". Ни к чему тут приплетать перестроечные мифы об ужасах сталинизма.

[Biginelli]

Что-то эта история навевает ассоциации с романом Л. Фейхтвангера "Успех". Там самыми большими мерзавцами показаны именно поборники традиционной морали...

[Himera]

Следуя Вашей логике, можно точно также не обращать внимание на кражи икон, поджоги храмов и избиение священников. Просто простить всем миром и забыть?

Это симптоматично. Когда под лозунгом борьбы с поджогами и избиениями сажают глупых девиц, не причинивших ни материального, ни физического вреда, а под знаком противодействия экстремизму преследуют политическую оппозицию или на худой конец группу Война вместо реальных террористов.

[Polychemist]

Ну коллеги, давайте не забывать, что мы имеем дело с одним из эпизодов пред(после)выборной борьбы. Это основное, чувства верующих - вторично. Собственно, это очевидно по корреляции отношения к девицам и отношения к ЕР&П, которая прослеживается у нас и во всех Интернетах, невзирая на личные религиозно-атеистические заморочки. У меня и Smol-a одинаковая позиция по религиозному вопросу? . И поэтому сейчас, после "убедительной победы", всё это выглядит как мелко-пакостная месть, типа Навального&Co не завалить, так тут отыграемся... Ну а разговор об отделении Церкви от государства в этом контексте просто нелеп. РПЦ не на Марсе, это просто большая и очень богатая общественная организация, имеющая достаточно чёткую "вертикаль власти" внутри себя, не хуже чем в сильных полит. партиях. И на выборах эта организация занимала вполне определённую позицию. И находится в стане "победителей". Но термин "простить", очевидно, забыт на её верху...