О проблемах философии и органе мышления

[Tehnologer]

Я дал йад не смертельный, а для усиления взаимопонимания!!!

Возвращайся!

[Ponny]

Сколько в деревнях простых людей пронизанных мудростью и умом? Перед которыми всегда чувствуешь себя ребенком, даже с дипломом за плечами?

кстати, я чесслово, ни разу в жизни таковых не встречала.... хотя я и в деревне-то была два раза в жизни по неделе при том, что деревня эта близ г. Саров и бОльшая часть мам-пап, бабушек-дедушек принимающей стороны были как минимум к.х.н.'ами и к.ф.м.н.'ами либо просто мудрыми людьми и безусловно с образованием )))

аналогично и со всеми остальными людьми. у меня дедушка из подмосковной деревни вот. Но он еще и диплом МЭИ находясь в оккупационных войсках получил. А в Москву уже преподом приехал. У одной подруги бабушка до сих пор так и живет в деревне. она учительница немецкого, русского и литературы в деревенской школе была, а ее муж (уже умер давно) директор этой школы был. Так что есть связь между образованием и умом. есть.

Но, про мудрых людей деревни без единого класса образования, я тоже слышала.. но не видела видела в основном других....

[Tehnologer]

Так что есть связь между образованием и умом есть.

Наверное задумывалось не "образование", а образованность?

Конечно есть. Даже не связь, а прямо пропорциональная корелляция. И все же не каждый умный человек образован, а необразованный - дурак.

кстати, я чесслово, ни разу в жизни таковых не встречала.... хотя я и в деревне-то была два раза в жизни

Видишь в поле суслика?
Нет
Но он там есть! ©

[Гретхен]

Если философия - критерий образованности, то и фиг с ней, согласна быть необразованной. Тем более, что окажусь в приятной компании таких необразованных людей, как Фейман и Ландау.
Мне хватает того, что я знаю, что был такой Шопенгауэр и я с ним по некоторым вопросам не согласна, но читать все его труды мне не хочется. Инструкция по обслуживанию рН-метров и то увлекательнее!

[Ponny]

Если философия - критерий образованности, то и фиг с ней, согласна быть необразованной. Тем более, что окажусь в приятной компании таких необразованных людей, как Фейман и Ландау.

это конечно вы зря. Опрометчиво. Я уж даже начала думать, что вы сильный оппонент, а тут вот так.... Такие великие физики-теоретики как Ландау и Фейнман сами по себе были философы, как и вообще все физики-теоретики.

А уж фейнмановские лекции по физике вообще один из лучших трудов 20-ого века. В общем, жаль очень. Даже есть такое чувство, что вы видимо не читали мемуаров Фейнмана, отчего и на амбразуру вот так с размаху. А если читали, то мне прям совсем непонятно откуда такая уверенность

Мне хватает того, что я знаю, что был такой Шопенгауэр и я с ним по некоторым вопросам не согласна, но читать все его труды мне не хочется. Инструкция по обслуживанию рН-метров и то увлекательнее!

Мда.... Я все пытаюсь чего-нибудь корректное сформулировать, но не получается. увы... сейчас попробую все же..

Итак: совсем, совсем необязательно читать Шопенгауэра. более того, от прочтения всех его трудов вы не станете глупее или умнее, и скорее всего даже образованнее не станете, ибо для этого недостаточно только прочитать или не прочитать шопенгауэра.... (вы - это не только вы конкретно, а вообще)

[ИСН]

Стоп. Вы говорите о разных философиях. Гретхен - о той, которая преподаётся в универах и которая действительно по большей части бесполезна, а местами отвратительна (ну или - преподавалась в них в советское время, эта ещё хуже, от неё даже бронзовый памятник позеленел бы с тоски), а Понни - о такой области человеческих раздумий of the kind "блин, а что я здесь делаю, зачем я здесь, и вообще, кто это - я?"

[Nord]

А после этого он и сказал, что ну да, точняк, ты же только на второкурсной философии была, а это конечно просто история философии, в отличии от философии в аспирантуре, которая тоже кастрированная, но не так сильно, и беря за основу семинары, и серьезно посещая их можно много чего нового узнать.

Вот-вот. Мне тоже совершенно не стыдно признаться, что аспирантские семинары по философии я посещал с большим удовольствием, и философия в изложении Киселева реально продвинула мое мышление. Кстати, в отличие от лекций по истории философии, которые ничего, кроме скуки не навевали.

[Rapa]

не изучал я пока философию, но читал труды драматургов и философоф греческих и египетских(в основном это мифы конечно)...посоветовал мне все это дело, кот мгу филфак закончил, при этом добавил, что в этих книгах изложана сущность человеческая, кот. не поменялась в течение всего это времени, просто мы штаны сменили. Сначала я не поверил, прочитав-согласился с ним.

[pH<7]

Превед, философчеги, чего уж.

о такой области человеческих раздумий of the kind "блин, а что я здесь делаю, зачем я здесь, и вообще, кто это - я?"

да ещё как говорит!!!

[Ponny]

Эти примеры показывают, что можно быть образованным человеком и не любить философию.

вы сейчас ошибаетесь. это я вам как бывшая яйцеклетка и сперматозоид физиков-теоретиков говорю. не в плане "образованного человека не любящего философию" - это просто вообще муть какая-то. она не девушка, чтобы ее любить, а в плане своих рассуждений о технарях и великих физиках.

просто ошибка вообще от начала до конца. не из-за того, что вы неверно процитировали Ландау, а потому, что выдергиваете цитаты из контекста самой личности Ландау и просто неверно все это интерпретируете. Вы видите то, что Вам хочется видеть, а не то, что есть. Это безусловно, просто замечтательно видеть себя, всю такую несодержанку, спортсменку и просто красавицу в одном ряду с Ландау и Фейнманом, но стоит иногда притормозить и подумать.


теперь я вкратце скажу где вы высказали совсем ошибочные вещи:

Все четко, ясно, изложено доступным языком без лишней болтовни и пустого теоретизирования, сразу видно - писал свой человек, технарь.

ААААААА!!!!!!11 Это уже практически "Ай да Пушкин, Ай да Сукин сын" Вы Фейнмана технарем назвали?? Как ща помню: "Фейнман и его любимая буровая установка" "Фейнман на БАМе"... *продолжает радоваться*

так вы технарь?? простите. я сразу не поняла, что разговариваю с технарем.

Но особенно мне в них нравится глава, посвященная философии!
Не помню в каком томе, кажется в том, где про теорию относительности.
Как он там философов и философию ругает, душа радуется!
Процитировать не могу, сейчас под рукой нет.

это том 2, глава 16 (Релятивистская энергия и релятивистский импульс) параграф 1, я так понимаю имеется ввиду. Вы его перечитайте, перечитайте.
Еще можно заодно заглянуть в том 1 и до характеристик силы все прочесть. То есть всего-то навсего 11 глав.

А Лев Давидович Ландау бы в гробу перевернулся, наверное, если бы его философом обозвали. Насколько мне известно, он их терпеть не мог

тут проблема в чем. Все философы считают других идиотами, а Ландау, был по воспоминаниям знавших его людей крутейший демагог и любитель как раз "пофилософствовать за чашкой чаю" &copy; Фейнман. Да, ну и вы тут перечислили почему-то философские дисциплины. окромя истории есесно (которая тоже немаловажна, в т.ч. и история философиии)

[Ponny]

Стоп. Вы говорите о разных философиях. Гретхен - о той, которая преподаётся в универах и которая действительно по большей части бесполезна, а местами отвратительна (ну или - преподавалась в них в советское время, эта ещё хуже, от неё даже бронзовый памятник позеленел бы с тоски), а Понни - о такой области человеческих раздумий of the kind "блин, а что я здесь делаю, зачем я здесь, и вообще, кто это - я?"

Вань, это не о разных. это все об одном и том же. История философии тоже важна в связи с тем, что не стоит браться вообще хоть за что-нибудь не зная таблицу умножения. Ее сначала тоже надо выучить. Хотя конечно не таким образом, как это делается у нас

[Гретхен]

Ponny

Да, я технарь. А Вы гуманитарий?
Тогда, боюсь, мы говорим на разных языках.
Я понимаю математику, физику и химию.
И не понимаю философию.
Кое что из того, что проходят в курсе философии, мне показалось интересным. Меня всегда потрясала способность древних ученых познавать окружающий мир не имеея никаких средств измерения. Но их, по-моему, называют философами только по традиции.
Современная философия, на мой взгляд, пустая болтовня, т.к. не дает на выходе никаких сведений, никаких материальных или художественных ценностей. (Я не считаю красиво написанную статью художественной ценностью!).
Возможно, многим людям приятно заниматься подобными вещами, но разве к.т.н. или к.х.н. это нужно?


И если уж говорить о философии, нужно начинать с определения.
1. Что такое философия.
2. Кто такой философ.

Вы причисляете Феймана и Ландау к философам. Я себя с ними отнюдь не сравниваю. Но если принимать кого-то за эталон, то я предпочитаю принимать таких людей, как Ландау, Фейман, Генри Форд, в конце концов, а не Канта, Маркса или Ницше.
Кстати, я бы мемуары Генри Форда заставила бы изучать всех в обязательном порядке. Очень полезная книжка.

По какому принципу Вы причисляете выдающихся физиков к философам ?
Я читала Феймана, можете не ловить меня на номерах томов и т.п. и знаю физику неплохо для химика.
В лекциях Феймана я никакой философии не усмотрела и, полагаю, что не усмотрю, даже если десять раз перечитаю.
Если приведете пример, буду очень рада.

Да, лекции написаны языком художественной литературы, интересно читаются. По ним можно сделать представление о мировоззрении автора.
Но наличие у человека каких-то жизненных принципов еще не делает его философом.

[Y]

... этот пласт культуры...

О! Написано любителем философии и при этом я (не любитель) согласен на 100%. Философии, именно во множественном числе (их много: материалистические, религиозные, агностические) относятся к культуре, к мироощущению, а никак не к науке. Проблема с тем что философию за уши тянут быть наукой, коей она не является. И вот тут уже можно говорить (опять я согласен с идеологией Tehnologer-а), что культурный человек должен иметь какие-то представления о вещах самых различных, включая философию, литературу, живопись и т.п. Но опять же заметьте разницу. Культурный человек. К делению умный-глупый никакого отношения не имеет.

Зы: Для Ponny. Вы спрашивали про ссылки по "думательным" функциям отделов мозга. Воспроизводить оглавление нейробиологических журналов не буду. Кому это надо. Статей на эту тему - немеряно. Последнее, где я это видел - у психологов (даже не у нейробиологов!). А.В.Петровский, М.Г.Ярошевский - Психология

[Ponny]

Ponny

Да, я технарь. А Вы гуманитарий?

к щастью, я естественник. как и все остальные из моих знакомых, учащихся и учившихся в нашем славном пту. впрочем, имеются и гуманитарии. Потому я не разглядела в вас никого постороннего. привычка'c. Хотя.... *думает* уж мои бабушка с дедушкой точно же технари. так что нет для меня посторонних. но для меня технарь - это конечно этакий выпускник бауманки, весь в сопромате и черчении (ой, пардон, в начертательной геометрии).

Тогда, боюсь, мы говорим на разных языках.
Я понимаю математику, физику и химию.
И не понимаю философию.

то что мы говорим на разных языках итак ясно. Математика - это и философия. Даже не только когда-то, а сейчас. Отдельно она существует только таким образом. Ибо в остальных случаях она лишь язык физики. Механико-математический факультет берет свое начало именно от философского факультета московского императороского университета

(блина, народ, мне страшно, дошла уже до аргументов Киселева. а че делать.... )

Кое что из того, что проходят в курсе философии, мне показалось интересным. Меня всегда потрясала способность древних ученых познавать окружающий мир не имеея никаких средств измерения. Но их, по-моему, называют философами только по традиции.
Современная философия, на мой взгляд, пустая болтовня, т.к. не дает на выходе никаких сведений, никаких материальных или художественных ценностей. (Я не считаю красиво написанную статью художественной ценностью!).

и вдруг, вы переходите на мою волну. Так все не так плохо оказывается. а все труды всех на свете полоумных философов никто и не призывает читать. я это уже выше писала. Для этого понадобится не одна жизнь и все эти жизни будет очень жаль. так как чужое сознание - это дебри.

Кстати, а вас когда-либо интересовала тема искусственного интеллекта в рамках кибернетики?? ну хотя бы теоретически, хоть одна мысль об этом была?? так вот вы тогда наверное знаете, что это то, чем философия наиболее продуктивно занимается в наши дни. все остальное кнчн бумагомарательство, не лишенное безумия. но - любопытное. пишут же люди жеже, вот и философы что-то пишут. иногда получаются стоящие вещи.

Возможно, многим людям приятно заниматься подобными вещами, но разве к.т.н. или к.х.н. это нужно?

Я пока даже диплом не получила. Так что сужу лишь по утверждениям окружающих людей и впечатлениям, остающимся от общения с ними. Вот Serge - к.х.н. говорит - НУЖНО! Nord - к.ф.м.н. - Тоже говорит что нужно. Таки ИСН - к.х.н. - и он что-то такое о нужности уже сказал. Не знаю кому и верить, по кому судить

... с к.т.н.'ами никогда не общалась, ну кроме как по работе, и как у них там все устроено и какие они в жизни - не знаю. так что судить не могу.

И если уж говорить о философии, нужно начинать с определения.
1. Что такое философия.
2. Кто такой философ.

как что?? как кто??? любовь к мудрости, эз ай ноу.

Вы причисляете Феймана и Ландау к философам. Я себя с ними отнюдь не сравниваю. Но если принимать кого-то за эталон, то я предпочитаю принимать таких людей, как Ландау, Фейман, Генри Форд, в конце концов, а не Канта, Маркса или Ницше.
Кстати, я бы мемуары Генри Форда заставила бы изучать всех в обязательном порядке. Очень полезная книжка.

Ницше был сумасшедшим, Маркс просто не был в состоянии ничего заработать жил за счет Энгельса и, кстати, по Попперу таки был лжеученым Кант - был вполне себе успешным человеком, талантливым ученым, математиком, философом и внес большой вклад в развитие науки и общественной мысли. Генри Форд великий человек, но Кант стоит рядом с ним, (точнее это Генри Форд рядом с Кантом стоит), а не рядом с двумя полу-бессмысленными товарищами.

Есесно за эталон надо принимать Канта-Ландау-Фейнмана-Форда (последний так сказать конечно курит в сторонке. ну да ладно, пустим и его в этот почетный список), а не двоих оставшихся. кто ж спорит-то.

По какому принципу Вы причисляете выдающихся физиков к философам ?
Я читала Феймана, можете не ловить меня на номерах томов и т.п. и знаю физику неплохо для химика.

я же сказала по какому. по тому, что для меня физики-теоретики - это не посторонний звук и какие-то там далекие эталоны, а то, в чем я жила до восьми лет (потом моя мама окончательно стала другими вещами заниматься). Я не ловлю вас ни на чем. Я просто открыла книгу и перечитала то, что вы имели ввиду и для упрощения вашего поиска просто написала вам это. не ищите подвохов там, где их нет.

В лекциях Феймана я никакой философии не усмотрела и, полагаю, что не усмотрю, даже если десять раз перечитаю.
Если приведете пример, буду очень рада.

Да блин, вот именно эта глава, где он рассуждает о "чашко-чаевых философах" с их утвержденной точкой отсчета и есть ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения даже исходя из того, что вы называете философией.

Да, лекции написаны языком художественной литературы, интересно читаются. По ним можно сделать представление о мировоззрении автора.
Но наличие у человека каких-то жизненных принципов еще не делает его философом.

мне это утверждение кажется неверным. Философ - это не должность.
(хотя кстати... Фейнман же был Доктором Философии!!! и если вы еще чуть-чуть аспер потерпите, то и вы им станете )

[Y]

Ага. Еще интересное свойсво философов. Все что им понравилось объявлять философией (в религиозный вариантах, видимо, божественным началом). Уже и математика у нас в этом флейме стала философией . И великие физики - философами (причем - в принудительном порядке - не считаясь с их собственным мнением). Строго как нас учили на уроках марксизьма-ленинизьма. "Пролетариат имеет право захапать все". Ой! Что я написал! Не пролетариат! Философия конечно же!

Давайте все-таки котлеты отдельно (отдать химикам), а мухи отдельно (их можно философам ).

[ИСН]

Дак ёлки! Вот где противоречие! Вот где разные языки! Всё, что Понни относит к области философии, можно отнести к области других наук, а философией считать то, что осталось, а останется-то дерьмо!
Понни, Гретхен и Y, можно залудить мини-опрос? (Ну и всем остальным тоже, но это вторично.)
Теорема Гёделя - это философия или нет?
Спор между разными толкованиями квантовой механики - это философия или нет?
Теорема Эрроу - это философия или нет?

[Flute]

1.Нет
2. Нет
3. скорее нет.

[Y]

Теорема Гёделя - однозначно не философия. Но я затрудняюсь к какой науке ее отнести. Или к математике или к логике, а может к границе между ними
Спор между разными толкованиями квантовой механики - это квантовая механика (хотя я не уверен что мы говорим об одном и том же споре)
Теорема Эрроу - это социология однозначно.

Я уже говорил, что философия старается сгрести под себя побольше чужого, обосновывая это тем, что мол та наука вышла из философии, да эта. Но хоть химию и создали алхимики, алхимию настоящей наукой мы не считаем - а просто любим всей душой как романтическое заблуждение древних .

[Ponny]

Теорема Гёделя - это философия или нет?
Спор между разными толкованиями квантовой механики - это философия или нет?
Теорема Эрроу - это философия или нет?

1) Безусловная и только она. Это раздел математической логики, которая до сегодняшнего дня является разделом философии, и ей все равно, что это кому-то не нравится
2) Да, причем в одном из ее наиболее худших вариантов как раз так не нравившихся Фейнману.
3) А которая из теорем?? Вообще это социология и немного логика. таким образом частично философия (если говорить о философии 2006-ого года, если говорить о более раннем положении философии, то целиком она)

[Ponny]

Теорема Гёделя - однозначно не философия. Но я затрудняюсь к какой науке ее отнести. Или к математике или к логике, а может к границе между ними
.

Вы правда не видите противоречие между первой частью своего утверждения и второй??