Музыка

[bowman]

Это может быть похоже на снобизм, но, к сожалению, это суровые реалии.

Возможно. И крайне вероятно, если речь идет о таких академических инструментах, как фно или скрипка. Даже не рискну искать знаменитых самоучек на этих инструментах, хотя, теоретически допускаю. что они могут быть, например, в джазе. Но игре на бас-гитаре и даже на электрогитаре с детства мало кого учат, потому вопрос, помогут ли детские навыки обращения с фортепьяно вырасти в классного ударника, например, остается открытым.

Возьмём для рассмотрения признанных лучших роковых басистов, совершенно неважно, по какому рейтингу. Изучая их биографии узнаем, что практически все они за бас-гитару взялись в 15-17 лет. Все они на этом инструменте - самоучки, хотя кое-кто учился до того скрипке, кто-то - фортепьяно, Пасториус, например, ударным, некоторые - на духовых. Единственные исключения - Виктор Вутен, который на бас-гитаре (игрушечной, естественно) играет с двух лет, с шести - на профессиональной сцене, и Тони Левин на контрабасе с 10 лет, причем с классическим (!) образованием.

Может быть, рок - это "низкий" жанр, где, чтобы стать лучшим или знаменитым, хорошо играть не обязательно? Что-то в таком утверждении есть, поскольку среди джазовых басистов/контрабасистов заметное количество таких, кто бас-гитарой занимался с малолетства, и даже получал классическое образование - навскидку, Дэйв Холланд, например, начинал с гавайской гитары в 4 года, потом основательно учился играть на гитаре, потом - на бас-гитаре. Джон Патитуччи сразу в 10 взялся за бас-гитару, а позже - за контрабас. Сходная эдукация у Пола Джексона и Эдди Гомеца.

Но, с другой стороны, по крайней мере, ничуть не меньше таких, кто за басы брался поздно и учился играть самостоятельно - Чарльз Мингус, Рон Картер, Стэнли Кларк, Пол Чэмберс, Рэй Браун, Чарли Хэйден, Милт Хинтон, Скотт ЛаФаро и тд и тп.

Теперь: возьмётесь ли Вы утверждать, что Эдди Гомец, например, лучше владеет инструментом, чем Рон Картер? И докажете ли, что Чарльз Мингус значил бы для джаза больше, получив соответствующее образование?

[jusja]

Возможно. И крайне вероятно, если речь идет о таких академических инструментах, как фно или скрипка. Даже не рискну искать знаменитых самоучек на этих инструментах, хотя, теоретически допускаю. что они могут быть, например, в джазе. Но игре на бас-гитаре и даже на электрогитаре с детства мало кого учат, потому вопрос, помогут ли детские навыки обращения с фортепьяно вырасти в классного ударника, например, остается открытым.

Ударник - это вещь, конечно, совершенно иная. Но, кажется, никто не говорит о сравнении какого-то барабанщика с клавишником или гитаристом разных мастей.
Мы ведь сравниваем в одной системе координат?
Кстати, забавно, но ведь так и говорят - клавишник, но никак не пианист. Интересно, почему так говорят? Не случайно, наверно? Хотя вполне допускаю, что из-за пренебрежения к академическому мастерству пианистов.
Я поняла, о чем Вы хотели сказать.
Но Вы употребили одно слово - навыки, которое наводит сразу на ответ.
Понимаете, есть игра, а есть навыки, которые так по жизни и остаются не игрой, а ими самыми. Ну тогда можно и сравнивать, кто в этих навыках наблатыкался. Меряние... навыками. Чем, собственно, и занимаются вот так эти рейтинги.
Наверняка есть какая-то шкала оценочная и пианистов академического направления, но из меломанов того направления мало кто серьезно к ней относится. Их сложно сравнивать по технике, допустим, поскольку у них у всех превосходная техника. Их сравнивают по тому, как трактуют они то, что играют. Потому что они - уже все сложившиеся личности и эту свою личностность умеют преподнести через музыку, через глубокое ее понимание, поскольку она их пропитала уже всех. Это не громкие слова. Но вот эта личностность заставляет именно так раставлять оттенки, а не иначе. и это только от личностного восприятия зависит, а не от каких-то технических ограничениях.
Так что мериться им навыкам - это несерьезно. Это уже априори бессмысленно. Они уже в школе перешли этот барьер навыков.
Еще можно сравнить, допустим, самогонщика м химика, который перегонками тоже занимается.
Самогонщик в силу любви к профессии может добиться высокого мастерства в этом деле. Но назвать его химиком язык вряд ли подвернется.
Так что, повторюсь, что сравнивать бессмысленно. И не потому, что самогощик - это "низкое" занятие. Самогон ведь очень востребованный продукт Да и дело не в нем. На это место можно поставить что-то другое, вырванное из общего контекста химических процессов.
Кстати сказать, в коллективной ансамблевой игре ведь все равно критерий успешности не столько в индивидуальных качествах каждого инструменталиста, а то, как они играют вместе.

[starless]

вопрос, помогут ли детские навыки обращения с фортепьяно вырасти в классного ударника, например, остается открытым.

А расскажите нам биографию Терри Боззио, пожалуйста, ведь вы наверняка знаете, чему и как он учился и как пришёл к мелодик-драммингу? Мне его игра, впрочем, не нравится.

[bowman]

Но Вы употребили одно слово - навыки, которое наводит сразу на ответ.
Понимаете, есть игра, а есть навыки, которые так по жизни и остаются не игрой, а ими самыми. Ну тогда можно и сравнивать, кто в этих навыках наблатыкался. Меряние... навыками. Чем, собственно, и занимаются вот так эти рейтинги.

А вот это есть подтасовка. У меня слово "навыки" привязано только к детству и дальше не распространяется. Размены на премии, рейтинги (титулы) и гонорары есть в абсолютно любой творческой сфере деятельности. И точно так же они совершенно ничего не значат для нормального индивидуального потребителя их творческой продукции. Для самих творцов - наверняка значат, в той или иной форме. Для их обсуждения, как некая конвенционная шкала, тоже могут быть удобными, но не более. Представления не имею, держит ли Плетнев за "самогонщика", скажем, Кейта Джаррета, и если да, вот он как раз и будет заниматься этим самым, мерянием... навыками. Если же нет, то так не стоит поступать и поклонникам "высокой культуры".

[jusja]

Чтобы наглядно показать мастерство, захотелось найти какие-то примеры школьнегов. Ну и, конечно, в этом деле рулят маленькие япончики. Либо они мне попались просто под руку.
Одна из моих самых любимых вещей - 3-я часть 17-ой сонаты Бетховена. Да, несовершенна. Много технических огрехов, которые, кстати сказать, могут быть и от волнения, и от того, что пальцы мокрые. Но дай Бог кому-то из непрофессиональных клавишников так сыграть когда-то как этот семилетний мальчик.
Вот у него есть возможность когда-то сыграть так или около этого.
А эту девочку уже можно на сцену выпускать, с которой слушают профессионалов. Тем не менее, есть еще над чем работать. Не в смысле техники, а головы. Эта игра совершеннее. Здесь уже не просто техника, здесь уже личность, которая уже вкладывает свои эмоции и чувства в пальцы.

[jusja]

Ну я вовремя показала примеры, через что и в каком возрасте проходят великие. В своем сознательном творчестве - профессиональной деятельности им нет нужды меряться техникой. Об этом речь. Их можно сравнивать только в разной трактовке произведений.
При желании они все могут с легкостью скопировать каждого. И технических преград для этого не будет. Мы, кажется, эту сторону рассматриваем?

А вот это есть подтасовка. У меня слово "навыки" привязано только к детству и дальше не распространяется.

А я распространила его дальше. Имею право. И Вам сложно будет уличить меня в некорректности, так как суть этого слова остается. Тогда аккуратнее выдирайте слова, Вы же понимаете, с какой врединой разговариваете.
Кажется, разговор первоначально шел не об уровне Плетнева и Кейта Джаррета, а о мастерстве участников группы Битлз.

[bowman]

Я не понимаю, что из написанного следует? что есть школярство и есть высокий класс? не обсуждаемо. Или, что выразить личностные аспекты возможно лишь в классической музыке, а концерты, скажем, Cream, Doors, Metallica и Джими Хендрикса в роковой музыке, Чарли Паркера, Майлса Дэвиса, Сонни Роллинса и многих других в джазе - это только лишь демонстрация технического мастерства? Или то, что вышколенная Ванесса Мэй, как музыкант и как личность стоит выше, чем абсолютный самоучка Джанго Рейнхарт?

[jusja]

Конечно, мне не сравниться с Вами в эрудированности. Вы какие-то фамилии все тут подбрасываете, которые для меня на уровне матерных слов, поскольку я их не знаю.
Ну не знаю я Вашего Джанго Рейнхарта. Щас поищу и послушаю.

[bowman]

Понятно. Поскольку великие академики исполняют только классические произведения, им остается только разница в интерпретации. Бедняги

[Ferom]

А я распространила его дальше.

Позвольте мне распространить это еще дальше - на клубную музыку. Из Вашей трактовки "навыки vs личность" я сделал вывод, что пианист это всего лишь диджей с довольно узкой специализацией клавишника.

[jusja]

Понятно. Поскольку великие академики исполняют только классические произведения, им остается только разница в интерпретации. Бедняги

Почему же? Они для себя выбрали просто этот путь и этот репертуар. Но они вполне могут справиться и с джазом. Так же, как и профессионально обыченные музыканты , выбравшие для себя джаз, в состоянии исполнять академическую музыку. Профессиональное обучение дает им возможность универсализма, если уж об этом говорить.
А Ваш Джанго Рейнхарт может только играть узконаправленно. Так что самогонщик. Но талантливый и добившийся мастерства только в свинге или джаза-мануше, кажется. Хотя, конечно, гениального уровня.

[jusja]

Позвольте мне распространить это еще дальше - на клубную музыку. Из Вашей трактовки "навыки vs личность" я сделал вывод, что пианист это всего лишь диджей с довольно узкой специализацией клавишника.

То, какие выводы Вы можете делать из моих высказываний, говорит только о Вас, но никак не обо мне. И о том, что говорю я.
Хотя, что-то в этом есть. также есть старое слово "тапер", которое к клубным пианистам можно было бы применить.
кстати сказать, довольно уважаемая профессия была.

[bowman]

Но они вполне могут справиться и с джазом. Так же, как и профессионально обыченные музыканты, выбравшие для себя в состоянии исполнять академическую музыку. Профессиональное обучение дает им возможность универсализма, если уж об этом говорить.

А может ли Нетребко спеть c Gogol Bordello?

мне бы ссылочку, на джазовые импровизы классического музыканта

[jusja]

Ну ссылочку дать - это вряд ли. А вот фамилию - пожалуйста. Щедрин - есть такой классический изпервоначально музыкант, который по совместительству еще и муж Майи Плессецкой. Сейчас ударился в джаз. И именно в импровизации.
Про Gogol Bordello и Нетребко - это опять на уровне мата для меня. Про Нетребко слышала, а кто такие или такой, или такая - надо искать.

[starless]

А может ли Нетребко спеть c Gogol Bordello?

Может, конечно. Такие проекты регулярно встречаются. Правда, ерунда получится -- но это уже проблема Gogol Bordello.

[jusja]

Нашла. Ну думаю, тоже, что могли бы. Но нужно ли? Они как бы вроде и так органичны сами по себе. Если опустить некоторые сомнительные словеса, то мне в общем понравилось. Хотя я только Start Wearing Purple послушала.
Но синтез такого рода - это дело тонкое. тут тоже мастер требуется высокого уровня.

[bowman]

С Мадонной видел. Совсем не тот случай, когда минус на минус дает плюс. Порнография гораздо хуже обсуждаемой здесь ранее.

[jusja]

Ну хорошо, а Фредди с Монсеррат? Разные же варианты бывают.
Кстати, минус в отношении нетребко может кого-то здесь здорово обидеть.

[bowman]

Ну ссылочку дать - это вряд ли. А вот фамилию - пожалуйста. Щедрин - есть такой классический изпервоначально музыкант, который по совместительству еще и муж Майи Плессецкой. Сейчас ударился в джаз. И именно в импровизации.

А я ссылочку дам. Где джазовый пианист исполняет Моцарта. Навострились, самогонщики

[bowman]

Кстати, минус в отношении нетребко может кого-то здесь здорово обидеть.

Минус - это к Мадонне
La Isla Bonita