Я вот не ездил. В начале 90х на картошку отправляли только полимерный факультетSmol писал(а):Слава Богу, молодежь не знает, как студентов в колхоз посылают, а ведь мы с Вами туда ездили... Я - один раз в совхоз Дмитровский, один раз - в совхоз Куликовский, оба раза - от Менделеевского института...
Ну не надо! В Первую мировую где немцев на Восточном фронте остановили? И где во Вторую Мировую? Сколько у тех немцев танков в начале войны было? И сколько у нас? А самолетов? Уж жалкие 3-4 тысячи танков как-нибудь сделали бы, и без всякого раскулачивания. При царе ведь смогли? По оружию от немцев не отстали? А почему при советской власти должны были бы отстать?Haifisch писал(а):...Против немецкой армии на одном героизме вряд ли бы что-то сделать удалось...
Типа как они полупустынный Афганистан сейчас вот оккупировали... А ведь американцев сейчас численно больше, чем немцев тогда, и Россия сегодня меньше, чем СССР... И морозы у нас - не как в Калифорнии.Не следует забывать, что в Первую мировую Германия воевала на два фронта, причем Восточный был второстепенным - судьбы мира решались на берегах Ипра. И все стратегические планы русской армии на этом и строились, возможность войны с Германией "один на один" не рассматривалась в принципе. Если бы такое произошло (пусть даже без участия Австро-Венгрии), наша армия была бы буквально сметена германскими войскамиSmol писал(а): При царе ведь смогли?
Ну ведь в 1918 как-то они справились с этой задачей. Пусть не всю страну, но весьма солидную её часть.Smol писал(а):И как вообще Вы представляете себе: оккупация немцами СССР? Это по сколько людей-немцев должно было бы в каждом селе, городе, деревне сидеть?
Т. е., Вы хотите сказать, что в 1-ю мировую на одном героизме русские мужики с вилами и лопатами остановили немецкие орды? Без всякого руководства? Или я что-то не так понял?Smol писал(а):Ну не надо!...
http://www.achtungpanzer.eu/wwII.php Население в Германии не такое уж и маленькое в то время было.Smol писал(а): И как вообще Вы представляете себе: оккупация немцами СССР? Это по сколько людей-немцев должно было бы в каждом селе, городе, деревне сидеть? На каждой ж/д станции, у каждого моста? А ведь еще - и Франция, и Голландия, и Дания, и Норвегия, а потенциально - и Англия (и все - с колониями!) должны быть тоже оккупированы...
Сомнительно. Почему это в 1914 не была сметена, а в 1941 (став в стратегическую оборону) была бы сметена? Почему в 1941 за первые несколько месяцев войны в плен к немцам сдались несколько миллионов советских солдат, а в 1914 - несколько тысяч (и то, основная их масса была из армии Сазонова, погибшей в наступлении в Восточной Пруссии)? Почему потери вооружения и воинского имущества за первую половину 1941 года превосходят все мыслимые пределы? Не кажется ли Вам, что одной из причин этого было то, что многие просто не хотели воевать "за комиссаров"? Ибо вполне обоснованно считали, что "при Гитлере нам хуже не будет"? И только человеконенавистническая (как товарищ Сталин ее оценил: "глупая") политика Гитлера сделала его врагом большую часть населения Советского Союза?Hedgehog писал(а):...наша армия была бы буквально сметена германскими войсками
А надолго, простите, они ее оккупировали? Такая "оккупация" чем-то напоминает "оккупацию" Москвы Наполеоном за два века перед этим... И что потом произошло в Германии, в результате столь успешного для нее завершения Первой мировой войны на Восточном фронте?Hedgehog писал(а):...Ну ведь в 1918 как-то они справились с этой задачей. Пусть не всю страну, но весьма солидную её часть.
Откуда цифры, если не секрет?Smol писал(а): ...Почему в 1941 за первые несколько месяцев войны в плен к немцам сдались несколько миллионов советских солдат, а в 1914 - несколько тысяч...
Причем тут руководство? Причем тут "вилы и лопаты"? Какие немецкие орды, Вы хоть численность Красной Армии и численность частей вермахта на 22 июня 1941 года сравните! Почему англичане смогли всего 50 эскадрильями самолетов (примерно 700 экипажей) выиграть "битву за Англию", а советские пилоты не смогли завоевать господство в воздухе , имея порядка 20 тысяч самолетов (примерно того же класса) против примерно 2000 экипажей люфтваффе?Haifisch писал(а):Т. е., Вы хотите сказать, что в 1-ю мировую на одном героизме русские мужики с вилами и лопатами остановили немецкие орды? Без всякого руководства? Или я что-то не так понял?
Концлагерей, кстати, у нас и своих хватало. Не знаю, как Вы, а я рос в городе, где зона - прямо в центре, у ж/д вокзала. И зэков через трамвайные пути на работу гоняют, на Коксохим.Haifisch писал(а):Про планы Гитлера об огромных концлагерях на территории СССР, думаю, Вы слышали...
Haifisch писал(а):...Откуда цифры, если не секрет?
В 1941 году по немецким данным в крупных «котлах» было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговым — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных «котлах» под Керчью (май 1942-го) — 150 000, под Харьковом (тогда же) — 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого — киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из «котла».
К. Штрайт, наиболее авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии, в том числе: группа армий «Север» — 84 000, группа армий «Центр» — 1 413 000 и группа армий «Юг» — 968 000 человек. И это лишь в крупных «котлах». Всего же, по оценке Штрайта в 1941 году германскими вооруженными силами было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. Это составляет примерно 65% от общего количества советских военнопленных захваченных в период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.
В любом случае количество советских военнопленных захваченных вооруженными силами рейха до начала 1942 года не поддается точному исчислению. Дело в том, что в 1941 году предоставление донесений в вышестоящие штабы вермахта о числе взятых в плен советских военнослужащих не являлось обязательным. Распоряжение по этому вопросу было отдано главным командованием сухопутных сил только в январе 1942 года. Но не вызывает сомнений, что количество захваченных в плен в 1941году красноармейцев превышало 2,5 млн. человек. http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=81&p=3
1 мая 1942 г. начальник организационно-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов подписал справку «О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны до 1 марта 1942 г.» (опубликована со ссылкой на ЦАМО, ф. 14, оп. ИЗ, д. 1, л. 228-238 в книге С.Н. Михалев. Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945. Статистическое исследование. Красноярск: РОИ КГПУ, 2000). В этом важнейшем документе приведена численность Красной Армии на начало войны (которое Ефремов определяет в 4924 тыс. человек).
Ну а как Вы хотели? Революция, Гражданская война... Что смогли,то восстановили (коллективизация, индустриализация...).Smol писал(а):...Почему англичане смогли всего 50 эскадрильями самолетов (примерно 700 экипажей) выиграть "битву за Англию", а советские пилоты не смогли завоевать господство в воздухе , имея порядка 20 тысяч самолетов (примерно того же класса) против примерно 2000 экипажей люфтваффе?
Простите мою необразованность, но такое слышу впервые.Smol писал(а): Не нужна Гитлеру тогда была Россия, пришлось ему на нас напасть, он же сам про это говорил...
Нацистские концлагеря и зона - разные вещи. В первых содержались в основном иностранные граждане, попавшие в плен, во вторых - преступники (в подавляющем большинстве).Smol писал(а): Концлагерей, кстати, у нас и своих хватало.
Вполне официальный исторический документ: письмо Гитлера к Муссолини от 21.06.1941 г.Haifisch писал(а):...Простите мою необразованность, но такое слышу впервые.
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям....
...После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое—умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства...
...Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью .японского вмешательства.
В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля...
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.htmlВсего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).
Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514}. В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}. Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46)....
...Ретроспективное рассмотрение этой проблемы показывает: все военное планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным, что невольно возникают сомнения, руководствовалось ли вообще германское военно-политическое руководство здравым смыслом. Во-первых, с самого начала было ясно, что разгром СССР в рамках краткосрочной молниеносной кампании неосуществим хотя бы в силу географических причин. Во-вторых, затяжная война на Востоке поставила бы Германию в ситуацию войны на два фронта, что означало бы ее неизбежное поражение. В-третьих, как осторожно сформулировал эту мысль А. Филиппи, "действовавшие на Восточном фронте германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода задачи"{1540}. Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства. Или, как отметил после войны ее участник генерал Г. Блюментрит, "приняв это роковое решение, Германия проиграла войну"
а во вторую мировою войну что не так?Не следует забывать, что в Первую мировую Германия воевала на два фронта
Я в принципе с Вами согласен. Но силу вермахта не стоит преуменьшать. Кроме того, Франция в начале второй мировой все полимеры почему так масштабно про... ?Smol писал(а):многие просто не хотели воевать "за комиссаров"
Просто предположение, Англия - маленькая площадь, высокая концентрация защитников и средств ПВО. Кстати, по поводу "примерно того же класса", неоднократно вроде писалось, что порой эти еропланы были чуть большим, чем летающими вёдрами с гайками, это в ходе войны улучшались/доводились конструкции и агрегаты.Почему англичане смогли всего 50 эскадрильями самолетов (примерно 700 экипажей) выиграть "битву за Англию", а советские пилоты не смогли завоевать господство в воздухе , имея порядка 20 тысяч самолетов (примерно того же класса) против примерно 2000 экипажей люфтваффе?
Второй фронт появился только в 1944 (были ещё боевые действия в Италии, но это в общем масштабе не особо значимо).maks писал(а):а во вторую мировою войну что не так?
западный фронт был конечно не был так приоритетен, но процентов 30% они там держали
"Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?“ Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете.
Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете – вы выиграете; Сталин подымет – он выиграет.
Вермахт был силен не столько своей технической оснащенностью (это пришло потом, во второй половине войны), а в первую очередь - уверенностью в своей неотразимой силе и расовом превосходстве над любым противником. Чтобы воспитать это превосходство - понадобился Гитлер, не было бы Гитлера - не было бы такого вермахта. А Гитлер пришел к власти на волне поддержки Коминтерном внутренних беспорядков в Германии, у этих беспорядков была цель - дестабилизировать ситуацию в этой стране, в конечном счете - провести там социалистическую революцию. Почти удалось, только к власти пришли не коммунисты Тельмана, а нацисты Гитлера.Любитель_Манниха писал(а):...силу вермахта не стоит преуменьшать. Кроме того, Франция в начале второй мировой все полимеры почему так масштабно про... ?
Smol писал(а):под его талантливым и умелым руководством (в отличие от бесталанного и дилетантского у Гитлера)
Вермахт был силен в первую очередь своей превосходной организацией и отличным качеством офицерского состава.Smol писал(а): Вермахт был силен не столько своей технической оснащенностью (это пришло потом, во второй половине войны), а в первую очередь - уверенностью в своей неотразимой силе и расовом превосходстве над любым противником.
Думаю, что Германия, зажатая Версальским договором, рано или поздно пришла бы к тому, к чему пришлаSmol писал(а):...уверенность в своей неотразимой силе и расовом превосходстве... Чтобы воспитать это превосходство - понадобился Гитлер,не было бы Гитлера - не было бы такого вермахта. А Гитлер пришел к власти на волне поддержки Коминтерном внутренних беспорядков в Германии
В чем Вы видите "отличное полководство" фюрера? В том, что он утвердил совершенно бездарный план Барбаросса? Когда три группы немецких армий были пущены по взаимно расходящимся направлениям - одна на Ленинград, вторая - на Москву, третья - на Киев, без надежды когда-то и где-то снова встретиться?Hedgehog писал(а):...Адольф Алоизыч, тудыть его, был не только сильным политиком, но и отличным полководцем. Это после войны немецкие генералы в своих мемуарах облили его грязью, чтоб скрыть собственные стратегические просчеты...
Офицеров же вермахта не сажали по ложным доносам, не отбивали им почки на допросах, не ставили на должность из соображений верности идеям национал-социализма, а продвигали по деловым качествам... Помножьте это на естественно высокий профессионализм немецкого военного - об этом его качестве еще Энгельс писал.Hedgehog писал(а):...Вермахт был силен в первую очередь своей превосходной организацией и отличным качеством офицерского состава.
Это откуда это ясно? у Бешанова так написано штоле?Smol писал(а): Ясно же, что при нормальной организации советской обороны немцам даже до Смоленска дойти бы не удалось, как не удалось им это сделать в Первую Мировую войну...
Ну, Вы сами прикиньте: вот стоят друг против друга на границе две армии, у русских людей больше, но не намного. Но у русских 24 тысячи танков, у немцев - 4, у русских - 20 тысяч самолетов, у немцев - около 5. И вдруг немцы нападают. И тут все рушится: на Юго-Западном фронте, скажем, где у немцев есть какие-то жалкие 700 танков (которым противостоит как минимум 3500 танков в 22, 15, 4, 8 и 16 мехкорпусах ЮЗФ, из них - 800 КВ и Т-34) мы наблюдаем полный разгром - миллион пленных, фронт откатывается до Ростова, и это за какие-то 3-4 месяца.Hedgehog писал(а): Это откуда это ясно? ...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 45 гостей
