Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Smol]

...Такой пример. Приходит к батюшке больной. Он послать куда его должен? К врачу или к святыне? если послал к святыне, а он все равно умер, то это осуждаемо как минимум? Ситуация, конечно, гипотетическая, но принципиальная. Просто хочется знать отношение.

На самом деле все гораздо проще: заболев, люди обычно идут к врачу, я не знаю примеров, когда вера им это запрещает (кроме случая оголтелых сектантов типа Свидетелей Иеговы). А в храм они идут либо в порядке дополнения к прописанному им врачом лечению, либо когда лечение им уже не помогает, идут в отчаянной надежде на чудо. И бывают случаи, когда молитвенное обращение к Создателю помогает им улучшить свое физическое состояние, иногда - помогает и полностью исцелиться.
Священники (и епископы!) ведь тоже болеют, при этом не стесняются обращаться к врачам, поэтому несколько странно читать такое противопоставление: либо к врачу, либо - к святыне. Одно совершенно не исключает другого
А одним из первых врачей-христиан был святой апостол и евангелист Лука, так что врачебная профессия - вполне почитаема в церковной среде. Есть даже Союз православных врачей.

[Smol]

...Это должно преследоваться в соответствии с законодательством о тоталитарных сектах.

Советую подать на РПЦ в суд, раз это Вас так задевает.

[anatoliy]

Не знаю насчет большинства, я бы сказал "многие", включая тех, кто в церковь не ходит. И с сектой никак не соотносится.

[Smol]

Слово "большинство" я употребил, имею в виду не только Россию и страны СНГ, но и наших братьев-христиан других конфессий, в частности - католиков и протестантов. Христианство в мире - ведущая религия:

По данным на 2011 год более 56 % верующих людей на Земле являются приверженцами одной из авраамических религий. 33 % из числа верующих — христиане, 23 % — мусульмане, 0,2 % — иудеи. 14 % жителей планеты исповедуют индуизм, 6,5 % — буддисты, 6,5 % исповедуют традиционные китайские религии, 0,3 % — сикхи, 14 % — приверженцы других верований. Атеистами являются 20 %.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%8F

[Haifisch]

Это должно преследоваться в соответствии с законодательством о тоталитарных сектах.

ИМХО, тоталитарная секта выкачивает из людей ценности путем промывания мозгов, а у церкви есть конструктивное назначение - поддержка нравственного императива в обществе (это не означает,что отдельные ее "служители" не используют служебное положение). Разница, согласитесь, очень большая.

[jusja]

а у церкви есть конструктивное назначение - поддержка нравственного императива в обществе

Что совсем не плохо. При наличии соответственных условий. Порядочный священнослужитель прежде всего.
Хотя считаю, что мораль и нравственность вырабатывается не Церковью и прочими религиозными институтами, а обществом. В какой-то мере стихийно, но исходя из разумности, кажется, именно религия была тем, что эти устои поддерживала.

[Haifisch]

О том и говорю. Ведь очень многие не могут исходить из принципа "я не буду делать нехорошие вещи, даже если мне это выгодно" (говорю упрощенно). Поэтому церковь и ссылается на высший авторитет (Бог), который может и наказать если что. Таким образом в несознательных поддерживается страх перед высшими силами, что и обеспечивает безопасность людей получше законодательства и силовиков.

[jusja]

Здесь скорее можно посетовать на недостаток церковного воспитания (а кто в этом виноват? кто запрещал и сейчас пытается ограничить любые попытки свободно рассказывать людям о церковной жизни?), ибо почему-то на Причастие в свой приходской храм народ ходит не так массово и охотно, как на паломничество к "модным" святыням.

Вот не должна Церковь воспитанием детей заниматься! Должны мама с папой. Это они должны прививать почитание настоящих ценностей. Может быть в помощь Церковь, если мама с папой так желают. И школа, кстати, тоже. Только в помощь. А основной авторитет - это родители. Либо люди, их заменяющие.Потому, видимо, что не так занимаются в свое время родители и это как снежный ком переходит в следующие поколения, люди и ломятся к святыням.
Нормальные родители могут и без Церкви воспитать ребенка порядочным, а Церковь может не в силах исправить издержки их воспитания.
Я просто вижу конкретные примеры в жизни-не в интернетах, которые не буду приводить, дабы не раздражать тех, кому сложно читать мои длинные посты. Хотя кто их просит это делать и реагировать на них?

Smol, простите, но использую вас как пример. Ведь Вы пришли в Церковь уже в сознательном возрасте. Была потребность и были какие-то внутренние установки, которые просто хотелось поддержать. Было стремление. Кто его туда заложил? И Вы нашли бы способ поддержать. Не в Церкви, так где-то еще.

[Smol]

...мораль и нравственность вырабатывается не Церковью и прочими религиозными институтами, а обществом. В какой-то мере стихийно, но исходя из разумности, кажется, именно религия была тем, что эти устои поддерживала.

Давайте определим термины: "Церковь" - это сообщество верующих, во главе которого стоит не Патриарх, не Папа, а Сам Христос. Недаром часто сравнивают Христа с Женихом, а Церковь - с Невестой Христовой, так же как целомудренная невеста во всем доверчиво слушается своего благородного жениха, так и Церковь во всем подчиняется Христу. И наоборот, также, как хороший жених всегда заботится о своей невесте (и о ее чести), так и Христос неустанно заботится о Своей Церкви.
Поэтому то, что как Вы пишете "вырабатывало мораль и нравственность", то, что Вы называете "обществом", правильнее все-таки определить как "Церковь", ибо именно она во все века несла в общество добрые нравы, напоминала о высшем предназначении человека, предостерегала от ошибок и заблуждений, от увлечения ложными идеалами.

Степень благочестия священнослужителя - это конечно важно, но вот скажите, пожалуйста: а собственно, в чем состоит основная функция священника? Что он делает такого, что ни один мирянин сделать не может? И как его личные грехи влияют на эту функцию?

[Myrsten]

За века существования христианства не было замечено какого-либо отрицательного влияния исповедания веры во Христа на нравственное состояние общества

Религиозные войны кто подстрекал ? Ведьм кто жег ? Пришельцы с альфа-Центавры, наверное ?

[jusja]

Степень благочестия священнослужителя - это конечно важно, но вот скажите: а собственно, в чем состоит основная функция священника? Что он делает такого, что ни один мирянин сделать не может? И как его личные грехи влияют на эту функцию?

Лично я уже высказалась по этому поводу. Прежде всего психологическая помощь и направление. Это важно, так как не каждый верующий может позволить себе где-то еще, но почти каждый человек нуждается в этом. Каждый находит ее там, где находит. У психолога, в книгах, в друзьях, в себе. Но и священник мог бы быть в этом деле великой силой и авторитетом. Но для этого необходимо иметь опыт, наверно, а также способности. Как и везде.
Исхожу из того, что слышала в телевизионных передачах когда-то с нынешним патриархом. Совершенно нормальные беседы. Которые мне лично помогли составить свое представление о правильности каких-то вещей. Исходя их целесообразности и разумности в человеческом общежитии.
Но я была уже не ребенок. причем, сомневающийся не ребенок. Не принимающий все на веру, а требующий логического подкрепления.

[jusja]

Религиозные войны кто подстрекал ? Ведьм кто жег ? Пришельцы с альфа-Центавры, наверное ?

что говорить о том, что было когда-то? Было. Какая жизнь была, такая и Церковь.
Тогда было престижно укреплять свои государства путем расширения своих территорий и влияния на них.
Сейчас другие установки. Как минимум декларируемые.

[Smol]

... Вы пришли в Церковь уже в сознательном возрасте. Была потребность и были какие-то внутренние установки, которые просто хотелось поддержать. Было стремление. Кто его туда заложил? И Вы нашли бы способ поддержать. Не в Церкви, так где-то еще.

Где-то еще - вряд ли. Ибо "после сладкого горького непожелаешь". Верующие меня поймут. А многое во мне было заложено с детства, в частности - искреннее стремление к правде и красоте. Я действительно искренне верил в коммунизм (до некоторого школьного возраста), только потом стал понимать, что сбыться этой мечте не суждено. Но в Церкви есть не только стремление ко всеобщему благу в будущем, но и средства уже сегодня, уже сейчас помочь человеку стать пусть чуть-чуть, но лучше - то, на чем "сломался" коммунизм..

[Hedgehog]

Более того, принятие решения человеком скоро можно будет предсказать с использованием инструментальных методов.

Ссылочку в студию, плиз.

[Haifisch]

Религиозные войны кто подстрекал ? Ведьм кто жег ? Пришельцы с альфа-Центавры, наверное ?

Велик был соблазн использовать религиозное влияние в личных политических целях. Что собственно и произошло. Т.е., церковь стала не хранителем нравственности, а заимела ненадлежащую функцию - стала источником власти. Затем появились первые научные открытия, которые никак не вписывались в религиозное мироописание. К тому же с европейской цивилизацией стали контактировать представители других религий. Другая религия - другой патриарх - другой "начальник", грубо говоря. Мне кажется, эти факторы и стали причиной возникновения инквизиции. Власть отдавать не хотелось. И под предлогом уничтожения ведьм стали жечь на кострах "несогласных".

[jusja]

... Вы пришли в Церковь уже в сознательном возрасте. Была потребность и были какие-то внутренние установки, которые просто хотелось поддержать. Было стремление. Кто его туда заложил? И Вы нашли бы способ поддержать. Не в Церкви, так где-то еще.

Где-то еще - вряд ли. Ибо "после сладкого горького непожелаешь". Верующие меня поймут. А многое во мне было заложено с детства, в частности - искреннее стремление к правде и красоте. Я действительно искренне верил в коммунизм (до некоторого школьного возраста), только потом стал понимать, что сбыться этой мечте не суждено. Но в Церкви есть не только стремление ко всеобщему благу в будущем, но и средства уже сегодня, уже сейчас помочь человеку стать пусть чуть-чуть, но лучше - то, на чем "сломался" коммунизм..

Я Вам верю, дорогой Smol! И глубоко мною уважаемый! Не слепо верю, а судя по общению, которого все-таки не мало было и помогает составить свое мнение. И искренне рада за Вас!
Однако сама нахожу то самое в другом. Не могу судить, тяжелее это или легче. Но правильнее для меня. Порадуйтесь за меня, пожалуйста, и подтвердите, что так тоже можно. Может, это поможет найти какие-то точки соприкосновения? Когда верующие признают другие пути также праведными. Важен ведь результат. И соблюдение заповедей. Которые очень похожи во всех обществах, что коммунистическом, что православном. Ну если точнее, то в разных. Не во всех скорее всего. Не зря ведь.

[Smol]

...Лично я уже высказалась по этому поводу. Прежде всего психологическая помощь и направление. Это важно, так как не каждый верующий может позволить себе где-то еще, но почти каждый человек нуждается в этом. Каждый находит ее там, где находит. У психолога, в книгах, в друзьях, в себе. Но и священник мог бы быть в этом деле великой силой и авторитетом. Но для этого необходимо иметь опыт, наверно, а также способности. Как и везде...

На самом деле, пастырская помощь людям и руководство приходом - это не самое главное в деле священника. Достаточно батюшек, которые это делать не умеют. И достаточно мирян, которые могут психологически помочь нуждающемуся в этом человеку. (В православной традиции таких людей называли "старцами" и "старицами", это не всегда были священнослужители, но всегда это были духовно опытные и просветленные Духом Святым люди, скажем, о.Анатолий в фильме "Остров" был простым монахом, не священником, по статусу он был недалеко от мирянина, но он был именно таким духовно просветленным человеком).

Главный смысл существования священника - это совершение им Таинств, вот это может делать только законно рукоположенный священнослужитель, миряне к таким вещам не "допущены". (Конечно, они могут делать вид, что совершают Таинства, но эти странные манипуляции не будут приняты Создателем как законные Таинства, это будет обман).

И вот в Церкви некоторое время назад обсуждался вопрос: а влияет ли стеень "нравственной чистоты" священника на "качество" совершаемых им Таинств. Если, скажем, священник греховен, если он, ну, возможно - нехороший человек, обманщик, блудник, вор и вообще в Бога не верит. А он людей исповедует, причащает, отпевает, крестит и венчает. Так это он на самом деле делает, или это все незаконно?
Ответ был простой: независимо от степени нравственной чистоты священнослужителя все совершаемые им Таинства всегда будут действительными (если этот священник был когда-то законным образом рукоположен). Ибо не в нем дело, а в вас: "по вере вашей да будет вам".

[Myrsten]

что говорить о том, что было когда-то?

Из-за категоричнсти формулировки - "за века существования". Прошло только немногим больше двухсот лет после последнего официального сожжения ведьмы. От "изгнания бесов", проводимого официальными церковнослужителями, коллегиально, люди гибли еще совсем недавно.
Да, сейчас религиозный пыл стал, в целом, подконтрольным Уголовному закону. И ценность человеческой жизни стала выше чьих-то, скажем так, "высокогуманных" убеждений. Только заслуга ли это церкви ? Или все-таки тех, до кого, к счастью, не дотянулись ее руки ?

[Hedgehog]

Ведьм кто жег ?

В основном - жители деревень, где эти самые "ведьмы" обитали. Один из способов сведения личных счетов
В раннем средневековье основной мерой наказания для еретиков было изгнание, во времена инквизиции - тюремное заключение. Жгли редко, в особых случаях. Масштабы "злодеяний" инквизиции в популярной литературе преувеличены на порядок, а то и на два.

[jusja]

Так за последние двести лет и жизнь поменялась по сравнению с предыдущими столетиями в степенной функции. Темпы изменения возросли.